Vene vs. Lääne tankid

[Gideonic]

lisainfoks, näiteks NLAW'l on BILL-2 tandemlõhkepea

See on raudpolt vale.

Vabandust eksitamise eest. Minu info põhines ilmselt sellel wiki lõigul mälu järgi. Täpsemal vaatlemisel oleks sealt pidanud tõesti hoopis midagi muud välja lugema (põhineb, mitte ei ole sama)

The development is a joint venture between the UK and Sweden using technology derived from the BILL 2 (warhead and guidance)

[gorilla]

Kõigepealt skaleerige pildid õigesse mõõtkavasse, peale mida saaks teha võrdluseid..
Eelnevalt toodi välja -- Abramsi kere pikkus on 7.9m ja Armata oma 8.7m ( vahe on 80cm, elik tagumine vedav rullik ).
Armata kahur väidetavalt on L55, Abramsi oma L44.

Kuidas akf. Trummi pildil on eelnimetatud masinad praktiliselt võrdse pikkusega?

Panen ametliku võrdluse-- T-90 oma 47-48t. massiga ( kerepikkus 6.86m ) vs. Armata väidetavalt ( kere 8.70m) 50t. massiga.
Jälgige mängu, tornide tugevalt soomustatud osa on praktiliselt ühesuurune. Armatal on lisaks torni taga kobakas laskemoonakast.

Lisaks veel, et kahurid on täpipealt ühepikkused, kes ei usu võtke labaselt joonlaud ja mõõtke ekraanil ära..( kahuri pikkus, kahuri laius, juht-mehaaniku luugi läbimõõt, asfaldil olevad nooled )..

Kahuri pikkus viitab endiselt iidvanale pearelvale ja sunnib kahtlema kas ka laadimiskarussell on endiselt T-72 oma, horisontaalne..
Mina Gideonicu ilusat värvipilti ei usu, mõõtke ära-- kliirens 500mm, torsioonid + põhi u.200-250mm, kahur maapinnast +/- 10'' tõusu
ja langetusnurgaga, montaaži kõrgusega nagu pildil näha, no raske on sinna 1m kõrgust mürsku toppida vertikaalis viisil mis lubab püstisel unitaarmoonaga karussellil kahuri alt läbi sõita..

[kangelaspioneer]

raske on sinna 1m kõrgust mürsku toppida vertikaalis viisil mis lubab püstisel unitaarmoonaga karussellil kahuri alt läbi sõita..

Vene tankidel on mürsk ja heitelaeng eraldi. Põgusal sirvimisel leidsin 680mm pikkuse mürsud: https://en.wikipedia.org/wiki/125_mm_sm ... ammunition. Seega on ruumi natuke rohkem.

[TTA]

raske on sinna 1m kõrgust mürsku toppida vertikaalis viisil mis lubab püstisel unitaarmoonaga karussellil kahuri alt läbi sõita..

Vene tankidel on mürsk ja heitelaeng eraldi. Põgusal sirvimisel leidsin 680mm pikkuse mürsud: https://en.wikipedia.org/wiki/125_mm_sm ... ammunition. Seega on ruumi natuke rohkem.

Nii on. Mürsk ja heitelaeng on karusellis nö "volditavas hülsis"




Isegi kahurist lastavad TT raketid on "volditavad"




Allikas: https://thesovietarmourblog.blogspot.co ... l.html?m=1 (väga põhjalik lugemine levinumatest nõukogude sõjamasinatest)

[gorilla]

Penetraatori pikkus peab olema vähemalt 1m, et loota Leo2A7 vastu midagi ära teha.

Mass korda kiirus jagatud läbimõõt on teema. Massi pole kui su penetraator on 600mm pikk, kui teha jämmem siis on läbivusega
hambad. Nõiaring. Selleks on sakslaste 130mm selline nagu alloleval pildil näha. Good luck ajudoonoritel seda vertikaalselt korpusesse toppida.

[Gideonic]

Vene tankidel on mürsk ja heitelaeng eraldi. Põgusal sirvimisel leidsin 680mm pikkuse mürsud: https://en.wikipedia.org/wiki/125_mm_sm ... ammunition. Seega on ruumi natuke rohkem.

Niipalju kui ma ennist tsiteeritud tekstist aru sain, siis Armatal ei ole heitelaeng ja mürsk eraldi, sest see paneb liiga suured piirid noolmürsu pikkusele (mis "Vaakum-1" juures peaks olema 900mm(. Samuti ei ole kahur sama mis T-90el:

Firepower:

The T-14 introduced a significant firepower upgrade in the form of a new 125mm smoothbore gun: the 2A82–1M. The 2A82–1M’s predecessor was the 2A46, which has equipped all Russian designs from the T-64 all the way to the T-90. Needless to say that an upgrade was direly needed at this point. First of all, the 2A82–1M is longer than its predecessor. The 2A46 had a length of 48 calibres (exactly 6 meters long),
while the 2A82–1M seems closer to 55 calibres (see image below):



Russia claims a 15–20% increase in accuracy with this new gun, and I’m inclined to believe those claims. In theory, increased barrel length leads to increased velocity, and the 2A46 gun used by the T-90 already had exceptional velocity on its APFSDS ammunition (~1800m/s). I suspect the 2A82–1M provides slightly better muzzle velocity than its predecessor, perhaps 1850–1900m/s. Therefore, there’s no way around it: compared to the Leopard 2 (Rheinmetall L55), the M1 Abrams (M256) and the Challenger 2 (L30), the T-14 Armata probably has a better gun, with more velocity and similar levels of angular dispersion at range. However, a better gun doesn’t necessarily lead to better overall firepower, as we’ll see later on.

[Kapten Trumm]

Mass korda kiirus jagatud läbimõõt on teema. Massi pole kui su penetraator on 600mm pikk, kui teha jämmem siis on läbivusega
hambad. Nõiaring. Selleks on sakslaste 130mm selline nagu alloleval pildil näha. Good luck ajudoonoritel seda vertikaalselt korpusesse toppida.

Täna on vastaspooled niiehknaa sattumas seisu, kus "näkku" üksteist läbi lasta eriti ei õnnestu. Kaitse kipub olema 1000+ (erandi moodustab Kontakt-5ga T-90 (ka vanemad masinad) oma 800+-ga), kuid kineetiliste penetraatorite läbivus samadel tingimustel on kuskil 750-850 vahemikus. Lahendus on suurema kaliibriga pearelv, mis ühtlasi tähendab uut tanki (ei oska arvata, palju moderniseerimise varu sisaldab Armata konstruktsioon ja kas sinna õnnestub ka 130-140 mm pearelva paigaldamine (kunagi plaaniti lausa 152 mm).

[Kapten Trumm]

Kõigepealt skaleerige pildid õigesse mõõtkavasse, peale mida saaks teha võrdluseid..
Eelnevalt toodi välja -- Abramsi kere pikkus on 7.9m ja Armata oma 8.7m ( vahe on 80cm, elik tagumine vedav rullik ).
Armata kahur väidetavalt on L55, Abramsi oma L44.
Kuidas akf. Trummi pildil on eelnimetatud masinad praktiliselt võrdse pikkusega?

Kuna see pilt on tehtud kellegi tundmatu tegelase poolt, siis mõistagi võib olla eksimusi (ka tahtlikke).
Kere pikkuse erinevus tuleb tagaosast ja see pildil ongi see alla meetrine.
Armata pikkus koos relvaga on 10,8 m, M1A2 oma 9,8 m, vahe jämedalt meeter. Pildil paistab see pigem poole meetrina, aga on.
Kõrgusega on siin segasem lugu, tankidel saab seda mõõta mitut moodi, ka torni kõrguse järgi. Osa mõõdavad laesoomuse kõrgemaist kohast, osa optikate kõrguselt.

Panen ametliku võrdluse-- T-90 oma 47-48t. massiga ( kerepikkus 6.86m ) vs. Armata väidetavalt ( kere 8.70m) 50t. massiga.
Jälgige mängu, tornide tugevalt soomustatud osa on praktiliselt ühesuurune. Armatal on lisaks torni taga kobakas laskemoonakast.

Ei ta ole midagi võrdne, sa vist ei lugenud eestpoolt.
Armata torni põhisoomus jookseb umbes sealt, kus jookseb ERA piir. Torni laiusest umbes pool annavad torni küljes olevad seadmed, mis on kaetud õhukese välise soomuskestaga.
T-90 on sama välismõõt täie lauluga ju soomustatud. 1 m2 poolemeetrist terast kaalub 3,9 tonni ja 25 cm terast 1,95 tonni.
T-90 (ja iga mehitatud torni) põhisoomus aga algab torni välisperiomeetrist. Erinevuse tulemus on selles, et T-14 põhisoomusega torni maht on umbes pool T-90 omast.
Tankide tornide raskusklassi arvestades võib see tähendada, et samapaksu soomuse juures on torn poole kergem (nt 20 tonni asemel 10 tonni).
Raskelt soomustatud "sisetorn" on tegelikult ca 1 m lai ja ca 2 m pikk. Ülejäänu on seal õhuke butafooria, sh see laskemoona kast.
Siin on keegi teinud animatsiooni sel teemal (mis karul kõhus) https://www.youtube.com/watch?v=rp8fGT1dWIE

Penetraatori pikkus peab olema vähemalt 1m, et loota Leo2A7 vastu midagi ära teha.
Mass korda kiirus jagatud läbimõõt on teema. Massi pole kui su penetraator on 600mm pikk, kui teha jämmem siis on läbivusega
hambad. Nõiaring. Selleks on sakslaste 130mm selline nagu alloleval pildil näha. Good luck ajudoonoritel seda vertikaalselt korpusesse toppida.

Venelased ise claimivad, et antud järgiaidatud 125 mm kahuri juure on loodud ka uus 900 mm pikkuse noolega noolmürsk, mille läbivus 2000 m olevat 1000 mm RHA.

[Kapten Trumm]

Ajakiri Newsweek 1989 NSVL uue põhitanki prototüübist.

[toomas tyrk]

See kahuri kaliibri ning soomuse paksuse võrdlemine tundub muidugi põnev olevat, aga kahjuks tundub suht väheoluline teema olevat.

Kui tuletada meelde 1941. a. ja operatsioon Barbarossa algust, siis olid N Liidu tankid paremini soomustatud ning parema soomustläbistava omadusega kahuritega relvastatud, kui Wehrmachti omad. Ma ei räägi siinkohal T-34 ja KV mudelitest, mis olid sakslastele täielik üllatus ning tank vs tank (1:1 lahingus) ületamatud. Vaid ka T-26 ja BT seeria masinad olid näiliselt saksa P III ja P IV tank vs tank (1:1) oluliselt paremate omadustega.

Jäädi alla milles? Sidevahendites ning vaatlusseadmete osas. Sakslastel oli juba enamus tanke raadiojaamadega. N Liidus olid raadiojaamad ainult mingitel komandöritankidel. Vist roodukomandöri omadest alates? Kes teab see parandab. See vastav komandör pidi siis alluvaid tanke lippudega juhtima. Mis tähendas tegelikult seda, et lahingus igasugune juhtimine puudus.

Selle üheks põhjuseks oli ka see, et kui see roodukomandör kukkus ka lippudega vehkima, siis tema alluvad oma tankidest lihtsalt ei näinud neid. Vaatlusseadmed olid viletsad. Eriti võrreldes saksa omadega.

Pluss - sakslastel oli 5-liikmelise meeskonna kontseptsioon. Venelastel 4-liikmeliste. St et sakslastel oli komandör kahurimeeskonnast sõltumatu. Kahurimeeskonna moodustasid laadija ja sihtur. Ning kui komandör oli sihtmärgi kätte andnud, siis võis juba keskenduda ümbruse vaatlemisele ning uute sihtmärkide otsingule. Vene tankides oli komandör samal ajal ka sihturiks ja ei saanud ringi vahtida enne sihtmärgi hävitamist.

Tulles tagasi tänasesse päeva - eduka tankikoondise tegutsemiseks ei ole vaja mitte paksemat soomust ja jämedamat toru, vaid paremat infovahetust tankide vahel. Sihtmärkide ühelt teisele üleandmist (kellel just parem seda ette võtta on). Oma tankide asukohtade üksteisele edastamist. Jms...

Kuidas sellega on? Vene tankid vs lääne omad?

1:1 tankiduellid on ikka üks suur haruldus, mitte asi, milleks valmistuda.

[Kapten Trumm]

Kuidas suhestub siia teemasse sakslaste uued tankiarendused, mis jõudsid rindele 1943. a alguses? Tiger, Panther, Pnz-IV uued mudelid? Seal oli ikka konkreetselt taotletud ülekaalukat tulejõudu ja soomuskaitset.
Pole teada, et sõja keskpaigas oleks sakslased eriti tõsiselt arendanud nt 37 mm pearelvaga ja 20 mm soomusega keskmisi tanke.

Sõja alguses oli lihtsalt sakslaste tase taktikas ja operatiivkunstis venelastest nii pikalt üle, et venelaste tankide omadused ei mänginud suuremat rolli. Pluss muidugi venelaste võitlustahe, mis saadi korda alles sõja keskpaigaks. Kui venelased sõdima õppisid, siis selgus, et vaja on ikka paremaid tanke.

Veel üks detail, sõja alguses ja sõja lõpus oli Punaarmee tankijõud umbes samasuur (jämedalt 25 tuhat tanki). Sõja alguse tehniline ülekaal oli enamvähem kadunud. Et võiduparaad peeti Berliinis, mitte Vladivostokis, tuli ühe põhjusena sellest, et sama arvu tankide kasutamine oli paremini organiseeritud. Paljud inimesed miskipärast arvavad, et venelased võitsid tankide massiga? Miks nad siis 1941 tehniliselt parema 25 000 tankiga loputada said?

[mart2]

... Veel üks detail, sõja alguses ja sõja lõpus oli Punaarmee tankijõud umbes samasuur (jämedalt 25 tuhat tanki). Sõja alguse tehniline ülekaal oli enamvähem kadunud. Et võiduparaad peeti Berliinis, mitte Vladivostokis, tuli ühe põhjusena sellest, et sama arvu tankide kasutamine oli paremini organiseeritud. Paljud inimesed miskipärast arvavad, et venelased võitsid tankide massiga? Miks nad siis 1941 tehniliselt parema 25 000 tankiga loputada said?

Kas sa ksf toomase kommentaari ei lugenud? Jälle puusalt?

... Jäädi alla milles? Sidevahendites ning vaatlusseadmete osas. Sakslastel oli juba enamus tanke raadiojaamadega. N Liidus olid raadiojaamad ainult mingitel komandöritankidel. Vist roodukomandöri omadest alates? Kes teab see parandab. See vastav komandör pidi siis alluvaid tanke lippudega juhtima. Mis tähendas tegelikult seda, et lahingus igasugune juhtimine puudus...

Sellele on viidanud ka paljudes raamatutes - näiteks Solonin ja Suvorov.

Lisaks veel - 43-ndast alates toodi suur osa tanke Siberist ära Läänerindele, samas kui sakslased pidid jagama oma väiksema arvulist soomust Venemaa, Aafrika ja hiljem Itaalia ning Prantsusmaa vahel. Seega oli NLiidul rindel suur ülekaal tankides ja liikursuurtükkides.

[kangelaspioneer]

Lisaks pidid sakslased 44-45 sõdima ka lääneliitlaste armeedega, mis samuti just väiksed ei olnud. Paneme siia juurde veel liitlaste õhuülekaalu.

[nimetu]

Tiger tankid olid suhteliselt marginaalne nähtus, neid lihtsalt ei toodetud eriti palju.
Tegelikult kõige levinumad tankid olid Pz III (kusjuures enamus neist olid StuG III variandid) ja seejärel Pz IV. Kuigi Panther oli masstootmist silmas pidades loodud, siis ka selle arvud jäid tugevalt alla eelnimetatud tankidele, neid oli kokku umbes sama palju kui iganenud Panzer 38(t) variante.

Paljud inimesed miskipärast arvavad, et venelased võitsid tankide massiga?

Aga enam-vähem nii ongi. Venelaste kaotused olid kohati 200% aastas. See tähendab, et üksuste tehnika vahetati välja kaks korda aasta jooksul.

[toomas tyrk]

Eee, lugupeetud. Ma ei soovinud siin veelkord alustada arutelu 2. maailmasõja kaotajate lüüasaamise põhjustest. Vaid veidi avardada seda tankide võrdluse teemat. Et see ei oleks nii kaliibri ja soomuse põhine. Viide 1941. a. oli mõeldud ikka selleks, et oleks ka eluline näide, kuidas ka muud asjad tankide küljes midagi loevad.

Kui aga sealt 1941. a. teemat edasi arendada, ega siis venelased ka 1945. a. välja ilma raadiojaamadeta tanke ehitanud. Hiljemalt juba 1942 olid kõik tehasest väljasõitvad tankid ka raadiojaamadega varustatud. Võimalik, et varemgi. Ja kui ise ei jõudnud nii palju raadioid toota - liitlased aitasid. Ei viitsi praegu jälle neid aruandeid üles otsida, aga raadiojaamad oli täiesti eraldi kategooria lend-lease'i arvestustes. Tankiraadiojaamad seal hulgas.

Optikaga olid kehvemad lood. Selles osas jäid venelased kuni sõja lõpuni sakslastele alla. Ja sakslased kasutasid näiteks üsna hea meelega trofeeks saadud T-34 tanke, ainult et komandöri luuk sellel "miki hiirel" asendati kas P III või P IV komandöri torniga. (Ei mäleta peast, kumb see neist sinna paremini sobis.)

Peale sõda vedasid venelased idapoolselt Saksamaalt kogu optikatööstuse oma kaunile kodumaale ning nii võib ilmselt eeldada, et peale selle uuesti käima saamist olid nõukogude tankide optikaseadmed ilmselt kusagil saksa II m-s aegsel tasemel. Kuhu jäi ka ilmselt kauaks...

Aga tuleme ikka tänapäeva tagasi. Thales on müünud Venemaale kaasaegseid termo-optilisi sihikuid ning vaatlusseadmeid ning mingite jaoks ka tootmislitsentsi. Mis ilmselt näitab ühest küljest seda, et venelased ise ei olnud võimelised selliseid väljatöötama ning tootma, teisest küljest kahjuks ka seda, et uued vene tankid on vähemasti selles valdkonnas ka kaasaegsed. Teisalt - sisseostetud tehnoloogiad kipuvad oma aega seisma jääma, kui kodumaine arendus ei jõua selle arengut toetada.

Hoopis vähem on olnud aga kuulda mingitest lahinguvälja kontrolli- ja juhtimissüsteemidest. Siinkohal pean ma silmas midagi selle Blue Force Controlsarnast asjandust

Force XXI Battle Command Brigade and Below (FBCB2) is a Linux-based communication platform designed for commanders to track friendly and hostile forces on the battlefield.[1] It increases a vehicle commander's situational awareness of the battlefield by gathering information near real-time based on vehicle locations being updated on the battlefield. This information is viewed graphically, and exchanged via both free and fixed text message formats (instead of verbal collection of reports).

The location data for friendly forces is collected through the Enhanced Position Location Reporting System (EPLRS) line of sight tactical radio network and Blue Force Tracking (BFT) satellite network

Ehk siis lühidalt seletatult - tanki komandöril on kaardil siniste kastikestega esitatud oma tankide ja tehnika jms paiknemine. Info laekub automaatselt igalt sõidukilt sinna paigutatud EPLRS seadmest. Ning kõik vastava seadme omajad saavad omakorda samale ekraanile kuvada punasega enda poolt avastatud vastase sihtmärke...

Staatus

FBCB2 was first used in actual military operations in the former Yugoslavia in 1998. It played a key role in operations in Iraq and Afghanistan starting in 2003, where it is still in use. Work has begun on plans to reach the level of nearly 160,000 tracking systems in the Army within a few years.