"Tankid EKV-le"

[albatros]

joint / interarmées multiservice
Adjective used to describe activities, operations and organizations in which elements of at least two services participate.
Related terms: allied joint operation; multinational.

combined
Preferred term: multinational

Algallikas ehk AAP-6. Ameeriklastel sama teema.

Läheb tähenärimiseks juba. Mõlemad terminid on õiged ja mõlemad ka kasutatakseenam-vähem samas tähenduses. Minu kõrva järelikult jäi rohkem "joint operations" ka rahvusvahelises kontekstis.

[albatros]

albatros, Sa oled muudkui kõigega nõus ja toonitad, et enne relvi on vaja komandöre välja õpetada. See tuletab mulle kangesti meelde seisukohta Leo Kunnase raamatust, mille ta kirjutas oma Iraagi kogemuse najal. Mõte kõlas umbes nii, et enne ei saa Iraagi vastupanuvõitlejatest asja, kui nad ei suuda hakata läbi viima kuulipildujate, TT-relvade ja miinipildujate kombineeritud varitsusi. Tänase päeva seisuga võib öelda, et asja on täitsa saanud ka ilma nende kombineeritud varitsusteta ja sadrid, madrid jt ei ole kusagile kadunud ning võitlevad seal omavahel demokraatlikes institutsioonides vahepeal üksteisele pomme pannes. Ma võtan julguse väita, et Kunnasel ei olnud õigus. Teine julge seisukoht on see, et kui nii mujahideenidel ning iraaklastel oleks samasugune sponsor nagu jänkid 1980. aastatel Afganistanis, siis oleks USA koos koalitsiooniga üsna plindris. Kui sõjateatris oleks tõeliselt suur kogus Iraani nö Stingereid ning Pakistani Javeline, siis ei oleks jänkid pääsenud Iraagist 4000 hukkunuga. Suure armee arsenali seisukohast on need suht marginaalsed relvad, sest tankid, kogupaukrelvad, hävituslennukid, kopterid, luureplatvormid on võimsuse tunnuseks. Ajalugu on näidanud, et see on üsna vale seisukoht. Tahan oma jutuga jõuda välja sinnani, et peal ligi 20 a EKJ võimekuse arendamist on meie KL laeks rühm (kui lugeda viimase Virumaa malevatevahelise sõjamängu tagasisideme kohta) ning kompanii ajateenijate põhjal. Tunnistad isegi , et pikk tee on minna. Ettepoole vaadates küsiksin, et kas surume hõlmad vöö vahele rassime sama teed edasi, pannes sinna OMA ressursse (väljaarvatud top notch relvad) või lepime väikeüksustega ja ostam ISE neile korralikud relvad? Tänasel päeval paistavad asjad kulgevat esimest rada mööda ning kui si.... on ventilaatoris, siis toimub JOINT ning kõrvitsast saab tõld ning hiirtest hobused. Kui kõik plaanid, mis JOINT'i käivitavad on 100-protsendilise garantiiga ning läheb nii nagu kõik on üksteisele lubanud, siis aamen ja super. Kui ei lähe, siis on suur oht olla sõjalises mõttes aadama ülikonnas. Endine kamina asekantsler hoiatas ning ma ei ole siiani aru saanud, miks mees, kes aastaid just seda varustuse teemat lükkas nüüd sedasi paljude meelest "Kuningas on alasti!" hüüdis? Mingi PR-trikk?

Ei ole Kunnase raamatut lugenud ja ei oskagi siin mingit seisukohta võtta. Kui rääkida NL sõjas Afganistaanis ja võrrelda praegusega, siis vahe on trastiliselt märgatav. Tol ajal mudžaheedidel oli mõningad relvasüsteemid, mis olid KÕIGE UUEMAD maailmas. TTJRK-d, Stingerid jne. Kasutati maamiine, nii soomustehnika kui ka elavjõu vastu, mis olid maailmaa parimad (kurikuulsad itaalia omad). NL armeel lihtsalt puudusid tehnilised vahendid nende avastamiseks. Praegu, aga tavaline lõhkeaine on põlluväetis, heal juhul TNT ja mürsud/miinid. Ehk siis isevalmistatud. Isetehtud- hästi tehtud ja IDE vastu võitlemine võibolla on isegi raskem, kui konventsionaalsete lõhkekehade vastu. Aga mõelge, millised kaotused võiksid meil olla, kui kaltsupead kasutaksid, näiteks "neegri telekad" (võimas JV-vastane suundmiin) meie patrullide vastu? Rääkimata TTJR-st ja ÕTR-st.

[albatros]

Minarust üks ei välista teist, kui Brüssel tahab brigaadi, siis keegi ei keela meil seda loomast KA nii, et nad suudavad edukalt võidelda ilma toimiva side ja juhtimiseta rühma koosseisus.
Täna on kahjuks mantra see, et haavatud lähevad "kuskile", tuletoetus tuleb "kuskilt", käske antakse "kuskilt" ja autosid parandatakse "kuskil"..

See "kuskil" teema on küll üks valus koht. Aga ei ole mõtted ka dramatiseerida. Kui meie brigaad mängib oma sõda, siis arvestatakse sellega, mida meil reaalselt on ja kasutatakse enamasti orgaanilisi üksusi. Nii STV, ÕT kui ka LTT. Loomulikult log.tagamisega on probleeme, ja kahjuks LTT tähstus segeli allahinnatakse (sellega me selgelt eristume usakatest). Isegi mitte allahinnatakse (kõik ju teavad teoorias kui täthis see on), vaid tihti ei mängita läbi nii reaalselt, nagu see peaks toimima. Tekkivad jälle "keegi" ja "kuskilt". Kui räägime üksiste suurustest, siis tegelikult meie kõik ju võitleme rühmadega. Pataljoni ala ei ole nii suur, et PatÜ ei suudaks tagada kontrolli ja juhtimist. Isegi ei pea UHF-i selleks kasutada. Saa ka ilma hakkama (kuid mõidugi tekkivad raskused ja seisakud)

[Kapten Trumm]

Kui räägime üksiste suurustest, siis tegelikult meie kõik ju võitleme rühmadega

Sa vist ei saanud mu mõttekäigust aru. Praegu on rühma elu üles ehitatud selliselt, et 600 meetrit nina all on RÜ business (sest kaugemale laskma ei ulata) ja edasine tuleb "kuskilt" - nt MP patareilt tuld tellides. Kui nüüd rühm jääb omapäi, siis "kuskit" enam pole.

Siin jagunevad probleemid kaheks:
-mis on lahendatavad improviseerimisega - nt haavatute käitlemine (rühm leiab ise tsiviilist abi) - vähema või rohkema koolirahaga. Kui konspiratsioonist ei tea ja tegevus toimub vastase maa-alal, siis saab kooliraha muidugi märgatav olema.
-mis on lahendatavad vaid ja ainult RA ettevalmistusega - puudutab põhiliselt relvastust-varustust. Õnneks on tehnika nii kaugele jõudnud, et soomuki tabamiseks 800 meetri kaugusel või vastase kopteri tõrjumiseks on vaja oodata abi kuskilt pataljoni TT või ÕT üksuselt (või isegi brigaadist).

Täna pole suurepärases raamatus "Jalaväerühma lahingutegevus" sõnagi sellest, kuidas näiteks korraldada haavatute olemist kuskil metsas kõrvalise abita. Või mismoodi teostada RÜ luuret kohaliku elanikkonna hulgas. Tänases mantras tegeleb sellega brigaadi staabi luureohvitser. Jah, neid asju õpetatakse tükati omal initsiatiivil, aga seda ei saa mingiks sihikindlaks tegevuseks pidada. Sureb 3 meest teiste nähas maha seepärast, et abi ei osata anda - ja kipun arvama, et järgmisele rünnakule mehed nii suure õhinaga enam ei torma.

Haavatutest jutt (seksikate rakettide asemel) seepärast, et see on üsna kriitiline moraali alustala. Läbi ajaloo on rahvaarmeede häda olnud selles, et kui asjad lähevad sitasti, hakkavad võitlejad jalgadega hääletama. Polnud see Vabadussõjas ka sugugi teistmoodi - või nt 1944 sügisel Eestis.

[kaur3]

Praegu, aga tavaline lõhkeaine on põlluväetis, heal juhul TNT ja mürsud/miinid. Ehk siis isevalmistatud. Isetehtud- hästi tehtud ja IDE vastu võitlemine võibolla on isegi raskem, kui konventsionaalsete lõhkekehade vastu. Aga mõelge, millised kaotused võiksid meil olla, kui kaltsupead kasutaksid, näiteks "neegri telekad" (võimas JV-vastane suundmiin) meie patrullide vastu? Rääkimata TTJR-st ja ÕTR-st.

Nende häda ongi selles, et neil ei ole relvastuse seisukohast võimekaid toetajaid-sponsoreid. Kui oleksid, siis oleks ka vahendid teised. Kas arvad, et kui neil oleks valida väetise või moodsa raketi vahel, siis võtaks nad väetise. Võib-olla tõesti, sest nad oskavad sellega vähemalt midagi peale hakata. Koolituse puudumine sai osaliselt saatuslikuks ka Hezbollahile juutide vastu, sest TT-rakettidega oli vilets väljaõpe. Kui Sa loed alljärgnevat lugu, siis näed, et kui närvis mõned inimesed on vähegi efektiivsema tehnika sattumise pärast võimalike vastaste kätte.

http://www.wired.com/dangerroom/2011/11 ... ota-meyer/

[tommy]

Midagi teemakohast kah vahepeal....
Tutvustav dokfilmike ettevõttest nimega-"FFG Flensburger Fahrzeugbau".
Kes tegeleb lisaks sõjamasinate hooldusele ja remondile ka mitmete soomustehnika eriversioonide tootmisega.
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 2HcIPLdfPs

[albatros]

Sa vist ei saanud mu mõttekäigust aru. Praegu on rühma elu üles ehitatud selliselt, et 600 meetrit nina all on RÜ business (sest kaugemale laskma ei ulata) ja edasine tuleb "kuskilt" - nt MP patareilt tuld tellides. Kui nüüd rühm jääb omapäi, siis "kuskit" enam pole.

Siin jagunevad probleemid kaheks:
-mis on lahendatavad improviseerimisega - nt haavatute käitlemine (rühm leiab ise tsiviilist abi) - vähema või rohkema koolirahaga. Kui konspiratsioonist ei tea ja tegevus toimub vastase maa-alal, siis saab kooliraha muidugi märgatav olema.
-mis on lahendatavad vaid ja ainult RA ettevalmistusega - puudutab põhiliselt relvastust-varustust. Õnneks on tehnika nii kaugele jõudnud, et soomuki tabamiseks 800 meetri kaugusel või vastase kopteri tõrjumiseks on vaja oodata abi kuskilt pataljoni TT või ÕT üksuselt (või isegi brigaadist).

Täna pole suurepärases raamatus "Jalaväerühma lahingutegevus" sõnagi sellest, kuidas näiteks korraldada haavatute olemist kuskil metsas kõrvalise abita. Või mismoodi teostada RÜ luuret kohaliku elanikkonna hulgas. Tänases mantras tegeleb sellega brigaadi staabi luureohvitser. Jah, neid asju õpetatakse tükati omal initsiatiivil, aga seda ei saa mingiks sihikindlaks tegevuseks pidada. Sureb 3 meest teiste nähas maha seepärast, et abi ei osata anda - ja kipun arvama, et järgmisele rünnakule mehed nii suure õhinaga enam ei torma.

Haavatutest jutt (seksikate rakettide asemel) seepärast, et see on üsna kriitiline moraali alustala. Läbi ajaloo on rahvaarmeede häda olnud selles, et kui asjad lähevad sitasti, hakkavad võitlejad jalgadega hääletama. Polnud see Vabadussõjas ka sugugi teistmoodi - või nt 1944 sügisel Eestis.

Tõesti ei saanud aru. Ja ei saa ka praegugi. Millist konkreetselt lahendust sa pakkud, et, näiteks haavatutega metsas rühma tasemel hakkama saada? Kunagi olin kokkupuutunud sisiitaktikaga N-Jõesuus ja meil oli selline teema nagu haavatute käitlemine sissirühma raames. Tuli üks ohvitser ja räägis esmaabist, haavatute peidikutest ja muust jamast. Siis küsisime, härra leitnant, aga mis saab kui keegi tõsiselt haavata saab? Siis mees hakkas rääkima mingisugustest helikopteritest ja eriüksustest- päästeoperatsioonodest jne (asi toimus 2000-te alguses, kus me polnudki NATO-s veel). Siis ütlesime talle, et seda juttu ta võib oma ajateenijatele rääkida, nagu vene multikas "tuleb võlur sinise helikopteriga ja näitab kõikidele kino", räägi kuidas askad tegelikult on. Mees mõtles paar sekundid ja ütles otse "kui saate haavata, isegi mitte väga raskelt, siis antud olukorras varsti vaadate muru altpoolt". Ja nii asi ongi. Selleks lihtaslat pead valmis olema. Samuti ka RÜ poolne HUMINT (kui ma sain õigesti aru). Mis asi see on? Minna talutädi juurge küsima "kas külas on punased"? Seda mõtlesid?
Kui räägid "Jalaväerühma lahingutegevusest", siis ammu pole seda raamatu lugenud. Ja milleks? Kõiki asju nagunii kirja ei suuda panna, ja tegelikult ei olegi mõttet.

[albatros]

Nende häda ongi selles, et neil ei ole relvastuse seisukohast võimekaid toetajaid-sponsoreid. Kui oleksid, siis oleks ka vahendid teised. Kas arvad, et kui neil oleks valida väetise või moodsa raketi vahel, siis võtaks nad väetise. Võib-olla tõesti, sest nad oskavad sellega vähemalt midagi peale hakata. Koolituse puudumine sai osaliselt saatuslikuks ka Hezbollahile juutide vastu, sest TT-rakettidega oli vilets väljaõpe. Kui Sa loed alljärgnevat lugu, siis näed, et kui närvis mõned inimesed on vähegi efektiivsema tehnika sattumise pärast võimalike vastaste kätte.

Sgt Meyer ütles välja seda, mis ei ole kellegi jaoks saladus. Pak-id toetavad mässulisi ja toetavad relvadega. YouTubi-s on paar videot, kus kaltsupead kasutavad MILAN-it varitsuses kuskil Kunaris. Ei ole ju raske arusaada kust nad MILAN-it said. Loomulikult sellise relvastuse hulk on minimaalne, võrreldes NL okupatsiooniga. Kunagi uurusin seda teemat, nt, vene andmetel 1986 aasta jooksul mässulised kasutasid NL ja Afgani lennumasinate vastu kuni 600 ÕTR (tegelikult osa neist olid kindlasti RPG lasud, mille eneselikvideerimine õhus on väga sarnane ÕTR eneselikvideerimisega). Praegu, minu andmetel ei ole ühtegi kinnitatud fakti, et mõni lennumasin Afganistaanis sai tabamuse, või oli hävitatud ÕTR-ga.

[Kapten Trumm]

Vat siit hakkabki asi hargnema, kaltsupead kasutasid üheainsa aasta jooksul 600 (ok, vahet pole, suurusjärk on sadades) ÕT raketti. Mis tähendan, et need raketivirnad pidid kusagil kättesaadavas kauguses olemas olema, kust neid välja jagati. Terve konflikti ajal pidi see arv siis ikka tuhandetega olema (USA tarnitud Stinger polnud sugugi mitte ainuke ja esimene ÕT rakett, eelmised polnud lihtsalt nii head). Seda tunnistavad ka venelased, et ühel hetkel keelati lennukitel lennud allpool 5000 meetrit ja olemasolevad kaitsemeetmed olid Stingeri vastu samahea kui kasutud (aitasid ainult enne seda pruugitud Redeye ja Blowpipe vastu).

Mitu Mistrali raketti meil osteti? Jaga veel laskealuste peale ära. Üks korralik lahing.

Ühel hetkel hakkab maksma leninlik tarkus - kvantiteet loob oma kvaliteedi. Kahjuks.

[albatros]

Vat siit hakkabki asi hargnema, kaltsupead kasutasid üheainsa aasta jooksul 600 (ok, vahet pole, suurusjärk on sadades) ÕT raketti. Mis tähendan, et need raketivirnad pidid kusagil kättesaadavas kauguses olemas olema, kust neid välja jagati. Terve konflikti ajal pidi see arv siis ikka tuhandetega olema (USA tarnitud Stinger polnud sugugi mitte ainuke ja esimene ÕT rakett, eelmised polnud lihtsalt nii head). Seda tunnistavad ka venelased, et ühel hetkel keelati lennukitel lennud allpool 5000 meetrit ja olemasolevad kaitsemeetmed olid Stingeri vastu samahea kui kasutud (aitasid ainult enne seda pruugitud Redeye ja Blowpipe vastu).

Kui täpselt rääkida, siis Blowpipe-de vastu ainuke kaitsemeetod oli järks manööver, sest Blowpipe on MCLOS (Manual Command to Line of Sight) juhtimispõhimõttel. Temast järgmine Javelin peeti kõige ohtlikumaks MANPAD-iks, isegi ohtlikum kui Stinger, just selle tõttu, et neid tol hetkel üldse ei saanud segada.

Mitu Mistrali raketti meil osteti? Jaga veel laskealuste peale ära. Üks korralik lahing
Ühel hetkel hakkab maksma leninlik tarkus - kvantiteet loob oma kvaliteedi. Kahjuks.

[/quote]

Kui palju Mistrali raketti on ostetud ma sulle ei ütle. Aga võin päris kindlalt öelda, et vajadusel neid tuleb juurde, kui mitte tasuta siis soodsa liisinguga

[Kilo Tango]

Kui palju Mistrali raketti on ostetud ma sulle ei ütle. Aga võin päris kindlalt öelda, et vajadusel neid tuleb juurde, kui mitte tasuta siis soodsa liisinguga

Ärgem tegelegem mõttetustega. SIPRI andmetel on Eestil 100 Mistral raketti.

[Kapten Trumm]

Selleni ma tahtsingi jõuda, et võrreldes A-stanis toimunud väheintensiivse sõjategevusega, kus lasti aastas 600 raketti juba taevasse, on meite raketivaru......nagu on. Eriti kurb on veel asi, kui vaatad laskeseadmete arvuga seda kontekstis. Üks tõsisem õhulöök ja ÕT mees hakkab antud kohas automaadiga edasi õhutõrjet tegema. Rääkimata siis mingist 30-60 päevasest sõjast. Niiet till pole ja seal teab mis peidetud.

Muidugi võib väita, AGA Soomes on 350 000 mehe peale 1000 raketti (hetkel veel Iglat) (Stingereid vist mingi 600 tuleb), aga neist enamik saab rakendatud ainult mingisel 150 km kitsusel Saimaa järvede ja Soome lahe vahel (peasuund Viiburi-Helsinki) ja vaata, mis kontsentratsioon seal tekib ja kas siis meite 100 veel pelab või mitte

[tommy]

Nagu juba kusagil väitsin, siis ainuüksi 2012 aastal kulutab riik laske-ja lahingumoona(sealhulgas tanki-ja õhutõrjerakettidele) hankimiseks ca. 25 mln. EUR'i....

[albatros]

Ärgem tegelegem mõttetustega. SIPRI andmetel on Eestil 100 Mistral raketti.

Noh, mina neid numbrid nii üks-ühele ei usaldaks....

[albatros]

Selleni ma tahtsingi jõuda, et võrreldes A-stanis toimunud väheintensiivse sõjategevusega, kus lasti aastas 600 raketti juba taevasse, on meite raketivaru......nagu on. Eriti kurb on veel asi, kui vaatad laskeseadmete arvuga seda kontekstis. Üks tõsisem õhulöök ja ÕT mees hakkab antud kohas automaadiga edasi õhutõrjet tegema. Rääkimata siis mingist 30-60 päevasest sõjast. Niiet till pole ja seal teab mis peidetud.

Muidugi võib väita, AGA Soomes on 350 000 mehe peale 1000 raketti (hetkel veel Iglat) (Stingereid vist mingi 600 tuleb), aga neist enamik saab rakendatud ainult mingisel 150 km kitsusel Saimaa järvede ja Soome lahe vahel (peasuund Viiburi-Helsinki) ja vaata, mis kontsentratsioon seal tekib ja kas siis meite 100 veel pelab või mitte

Kapten Trumm, sinu teadmised SHORAD-st on suhteliselt pinnapealsed. Ma võin julgelt väita, et meie Mistrali üksustele vastase õhuvägi suht ohutu. Pigem kardaks maavastase eriüksuste pärast, näiteks. Laskesedmeid on ka piisavalt, vähemalt brigaadi jaoks jätkub. Ja, nagu ma juba ütlesin, sõjaohu korral me saame seda kraami pisavalt koguses meie liitlaste käest. Ja Soome kohta, kuidas saab rääkida MANPAD-de kohta "neist enamik saab rakendatud ainult mingisel 150 km kitsusel Saimaa järvede ja Soome lahe vahel "? Tegemist ei ole ju raudbetoonist ehitisega. Saadakse sinna, kuhu vaja läheb.