www.militaar.net

Rootslane pole rumal.
Eks näited põhinevald mingil eeldusel.
Näiteks tommy toodud arvamus põhineb ka mitmel muul eeldusel, mida rootslane kirjeldama ei hakanud, eeldades et publik teab isegi.

Millistel, on siin 101 korda juba kirjutatud.
Vaadake vahelduseks, kuidas rootslastel muud üksused relvastatud-varustatud on.

Loomulikult ei olnud rootslane rumal. Kui tähelepanelikult juba algust kuulata, siis seletas ta ilusti lahti poliit-strateegilise taseme, mis on kõige alus ja mille kohta oli kommentaar, et Rootsi on neutraalne ning Eesti kuulub Natosse. Edasi tulevad juba järgmised tasemed.

Article 5 is at the basis of a fundamental principle of the North Atlantic Treaty Organisation. It provides that if a NATO Ally is the victim of an armed attack, each and every other member of the Alliance will consider this act of violence as an armed attack against all members and will take the actions it deems necessary to assist the Ally attacked.

This is the principle of collective defence.

http://www.nato.int/terrorism/five.htm

Selle eelduse järgi peaks tegema aga hoopis teise valemi, kus on sees sõjad, kus jänkid loputasid Nõukogude armee stiilis ülesehitatud armeesid. Minu eelmine valem oli mõeldud iseseisva tegutsemise korraks.

Rootslane seletas ka lahti ohuvalemi, mille järgi oht = võimekus x poliitiline tahe. Me siin peamegi vaeva nägema, et meiega oleks artikkel 5 ja võimalikul vastasel puuduks poliitilne tahe.

Estonia's location makes it integral to Russia's security. It sits on the North European Plain, a traditional invasion route from the west and north, and is near St. Petersburg, part of Russia's core.

http://www.stratfor.com/analysis/next-s ... tic-states

Siia teemasse sobib võib-olla ka Sven Ortmanni arutele kuidas ikkagi vastasele sõjaliselt vastu hakata.

Flat country, cultivated woods, open agricultural areas, settlements and an odd water obstacle. The terrain is somewhat reminiscent of the North German plains (link), but with more woods.

Right now there's no real threat to us (EU, NATO) there, but in ten or twenty years we might be in need of a credible deterrence and ground forces capability for such terrain.


The mix of closed terrain with short lines of sight and open terrain with long ones is not unique, but it's interesting; it leads to terrain-specific tactical answers.

Mechanised forces could dash through undefended woods, fight a path through defended ones, move along their outline or avoid short-ranged anti-tank munitions by following a route on the open field. The quality of the options depends on what's being perceived as the bigger threat or strength and on the situation itself.

Infantry on the other hand would need to see the settlements and woods as islands, great concealment for its own purposes (difficult to evacuate under pressure, though).

http://defense-and-freedom.blogspot.com ... u-and.html

HeiniR kirjutas:Corvus, varem viidatud 6x6 sadulate kohta öeldi Logistikapatis, et sellised raskused, täitsa võimalik, et jõuavad rohkem, kuid antud juhul öeldi ca. 35-40 t kui õieti mäletan, tehaseandmeid vaadanud pole.
Actrose osas jah, need telliti EKV-le spetstellimusel 10mln EEK tk, kuid seegi võib tegelikkusest erineda. Ja Actrose osas öeldi kraana tõstejõuks eelpool öeldud ca. 35 t.
PS. Kuulsal lennuki sikutamisel üks vints kuuldavasti ka purunes, kuid masinad ise tunduvad praeguse tehnika kohta tõesti toimivat.
Raskema soomuse puhul aga võib eeldada ka uue logistilise võimekuse teket. Nagu siin juba eelnevalt ka mitmed inimesed öelnud, on logistilise võimekuse arendamine hetkel teise järguline ja võrreldes soomuse enda arendamisega "köömes".

Täpsustuseks -
1. purunes trosside otsa pikenduseks kinnitatud paberite järgi 28 tonnine pukseerimis köis. katki läks õmbluse kohast.
2. actrose kraana tõstevõime on max 20 tonni, reaalselt saab tästa ca 17,5 tonni

corvus kirjutas:

rait25 kirjutas: Võin vabalt väita, et eelpool nimetatud actrosed suudavad vedada vähemalt 60-70 tonni. Reaalselt pukseeritud suurimat pekkaniska kraanat, mis peaks jääma kaalu poolest sinna 60-70 tonni kanti

Mis teebki meie logistikapati ühe MB Actrose vintsauto lohistamisvõimekuseks kuskil 40 tonni. Pekkaniska oli ju ikka vast ratastel, mitte põhja peal lohisemas? Ehk siis taaskord meenutan, et veduki võimekuse hindamisel tuleb alati pöörata tähelepanu pigem nn gross combination mass'ile (GVM), mitte gross vechicle mass'ile (GVM)

Kui viitsida veidikegi googeldada, siis leiab ka infi ja ka pilte sellest, kuidas Logpati actrose tsiviil variant lohistab leopard2 tanki. kes vähegi on kokku puutunud pukseerimise/vintsimisega, siis teab mängu tulevad erinevad takistused mingite asjade lohistamisel (veeremine, libisemine ) lisaks loeb ka päris palju ka see mis pinnasel tegevus toimub. (nt. 1 tonnise auto veerema panekuks asfaldil va 50 kg jõudu, liiva sees juba 250 kg)tulles tagasi selle juurde, kui palju logP actrosel lohistamis võimekus on, ei oska kommenteerida, sest ei ole veel olnud vajadust seda järgi proovida. kui saab proovitud, eks annan teada.

Midagi huvitavat tavainimesele.....kuidas sõita/tulistada Vene T-90A tankiga...
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... VVJcH8Dt3E
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... l7h71OsY2I

tommy kirjutas:Midagi huvitavat tavainimesele.....kuidas sõita/tulistada Vene T-90A tankiga...
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... VVJcH8Dt3E
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... l7h71OsY2I

Kaunis film sellest kui vilets on selle "maailma parima tanki" raua stabilisaator. Isegi nii väikesel kiirusel töllerdas raud üsna märgatavalt. Vaatamata sellele, et märklaud oli suhteliselt lähedal. Lisaks on ühest august läbi sõites näha, kuidas raua liikumisulatusest tuleb puudu ning see läheb märgilt maha. Aga muidu on tank igati "maailma parim".

Baatenka...tankipolügoon kolmekümne kilomeetri kaugusel Moskvast, sõidavad ja TULISTAVAD...ja ei mingit halinat, et aknaklaasid värisevad, koerad lähevad hulluks, elanike elu ja majandamine on häiritud jms. Arusaamatu...

...ja ei mingit halinat, et aknaklaasid värisevad, koerad lähevad hulluks, elanike elu ja majandamine on häiritud jms. Arusaamatu...

Mis seal ikka nii arusaamatut.
Ikka asiaatliku värvinguga nn. slaavi maailm, kus hoopis teistsugused arusaamad ja mõttemallid.

Saksa telekanali N24 ülevaatlikud dokfilmid(saksa keeles)....
Lahingumasinast "Marder"
http://www.youtube.com/watch?v=CdWGrYYo ... re=related
Tankist Leopard 2
http://www.youtube.com/watch?v=qPbWsGsN ... re=related

Mis Marderisse puutub, siis jäi kõrva-silma, et masin on suht mehhaaniline ja vähese elektroonikaga, mis teeb majandamise vähemkomplitseerituks. Lihtsalt käsitöö, mis vaja tehnilise väljaõppe tunnis selgeks saada. Samuti oli märkimisväärne, et korralik hooldus pärast pikki väliharjutusi võtab aega kuni 2 nädalat. Meil tehakse kõiki tehnikaasju ligadi-logadi. Ainult automaati kontrollitakse hooldusel valge kaltsuga - hea lihtne ju nokkida.

Nagu olen ka varem kirjutanud, pean Marderit esmapilgul kõige soodsamaks soomusvägede lahingumasinaks kaitseväele. Tundub, et neid saaks kätte odavalt (piisavalt palju piisavalt väikese summa eest) ja ekspluatatsioon ega hooldus ei ole meie suhteliselt saamatule süsteemile liiga suur pähkel.

Aga tundub, et enne, kui jõuame pärast pikki kaalumisi, arendamisi ja mõtlemisi ja ettevalmistamisi kord mingi tehnika ostmiseni, on kõik soodsamad variandid rännanud metalliveskisse (nagu oli näha ka filmis) või arengumaadesse. Siis ostamegi lõpuks 10 läikivat uhket hirmkallit CV-90 või Puma ja tanstime nende ümber kaamerate surisedes ja kv propagandateenistuse juhtides peotantsu - Isamaa igaveseks päästetud!

Ma vaataks pigem Korea K21 poole, mille hind peaks olema 2.1 miljonit eurot tk või siis Patria AMV kui saaks selle koos 30 mm automaatkahuriga ka 2 milli euro eest ( tema eelis on see, et paljud lähedal asuvad riigid kasutavad seda ).

Marderi viga on siiski see, et tegemist on ikkagi 70nendatel toodetud masinatega ehk ligi 40 aastat vanad.

Seega enne teenistusse võtmist tuleks neile teha korralik kapitaalremont + lisada korralikud sihtimisüsteemid, öövaatlusseadmed ja termokaamerad ( meil on talvel seda pimedat aega ikka väga palju ). Kardetavasti tuleb ka uus torn ja kahur panna, sest 20 mm Rheinmetall MK 20 Rh 202 jääb tänapäeval väheseks.

Kõik see maksab aga nii 3/4 uue Patria või K21 hinnast vähemalt. Ma ei imestaks, kui meile tuleks see kätte sama hinnaga.

Sealjuures pole tegemist väga levinud masinaga ja nii 15 aasta pärast võime avastada, et keegi Marderi jaoks enam juppe ei toodagi.

Arvestada tuleks sedagi, et soomusmasina eluiga on vähemalt 40 aastat. Ma olen enam kui kindel, et uus K21 või AMV tuleks pikemas perspektiivis oluliselt odavam, kui praegu osta 30 - 40 aastat vana Bradley M2 või Marder, see ülesse putita ja nii 15 - 20 aasta pärast vaatama hakkata ikkagi uut soomusmasinat.

Marderi ja Bradley masinaid võtaks siis, kui saaks neid kätte suht tasuta, teha nad enam vähem korda ( et saaks sõja ajal kasutada ) ja jätta mobilisatsiooni reservi - nii paarsada masinat.

Ei saa kuidagi vastu panna pisut ironiseerimaks nii tõsise arutelu juures. Aga vahest võite ka sellest iva leida.

( tema eelis on see, et paljud lähedal asuvad riigid kasutavad seda ).

Mis krdi eelis see meile on, et mingid lähedalasuvad riigid seda või teist marki kasutavad? Just-kui tõsimeeli plaanitaks aastatepikkust positsioonisõda, kus peale sõjakuulutust hakatakse pikaajalisi hoolduslepinguid naabermaadega sõlmina.
Sellest aspektist lähtudes peaksime end ju hoopistükki meie suure idanaabri masinapargile orienteeruma, sest seal ju igasugu sõjamasinaid kasutusel, mis kraadivõrra odavamad ka uuest peast, kui romulast päästetud läänepoolsed näidised.
Ja pealegi! Kui juba pikalt sõdimiseks läheb, siis küllap see kuri idanaaber meile ise neid tagavarajuppe puhta tasuta kohale toob. Lahingutanner saab ju puhta täis neid varuosadoonoreid olema, missuguseid meie vaprad tankitõrjujad paigale naelutanud on.

Marderi viga on siiski see, et tegemist on ikkagi 70nendatel toodetud masinatega ehk ligi 40 aastat vanad.

Pole vist oluline kui vana miski mudel on. Peaasi, et efektiivne ja meile jõukohane.

Sealjuures pole tegemist väga levinud masinaga ja nii 15 aasta pärast võime avastada, et keegi Marderi jaoks enam juppe ei toodagi.

Mis pidev jahumine varuosadest see ükskama mis masina juures on? Just-kui need soomusliikurid siia vaid remondiks kohale toodaks? Nende otstarve peaks siiski just-kui teine olema.
Võib-olla tuletada meelde praegust EKV madelautode parki. Sõidavad küll, või kuidas? Ja päris hästi sõidavad. Ning varuosasid saab kah juba rahulikel aegadel varuks muretseda. Niivõrd, kui neid SA -l üldse vaja läheb.
Aga, jah. Kui lugupeetud kavatsevad aastaidkestvat lahingutegevust arendada, siis muidugi, siis muidugi.

Marderi ja Bradley masinaid võtaks siis, kui saaks neid kätte suht tasuta, teha nad enam vähem korda ( et saaks sõja ajal kasutada ) ja jätta mobilisatsiooni reservi - nii paarsada masinat.

Omapärane ja muigamapanev jutt püksatu prükkari suust säästumarketi või humana leti ees, kes lahtise randmega üle tee asuva Armani firmapoe poole viitab. Aga, noh - "metštat ne vredno", nagu meie idanaabri juures tavaks öelda on. "Vredno" kindlasti mitte idanaabrile, meile aga küll (seda enam, kui sellega vaid tegeldaksegi, praeguseks juba aastakümneid).

Wessealliku posititus ongi tüüpiline, mis tõestab minu eelmist.

Tuleks teha endale selgeks, et raha meil lihtsalt ei ole ega lähikümnendil ka kusagilt ei tule, et osta 1 miljon EUR või enam maksvat uut lahingumasinat. Meie riik on teatavasti väga vaene ja peab elama ning ehitama riigikaitse vastavalt oma võimalustele. Kui ei jaksa tutikat osta, ostame kasutatud, aga vähemalt saame endale vastava võime kätte.

Parem pataljon pisut vananenud, kuid 10 a perspektiivis täiesti lahingukõlblikke Mardereid, kui paar rühmakest ülimoekaid lelusid.
Jah tõepoolest - Marder on vana ja väsinud, kuid ka ostmisel TH-4 hoolduse läbinuna on ta meile märksa odavam, kui mõni uus asi. Ja ei ole tema ülalpidamine kindlasti märgatavalt kallim, kui uutel masinatel. Küll aga võib olla Marderi remont ja hooldus märksa lihtsam meie kv viletsale tagalale, kuna uute moekate elektroonikat täis masinate remonti tuleks ilmselt igasuguse know-how puudumise tõttu koheselt hingehinnaga sisse ostma hakata. Marder on mehhaanika, hüdraulika ja elekter ning seda võib pärast kuuajalist erialakursust pm parandada ka ajateenijatest remondirühm oma rühmavanem-instruktori juhendamisel.
Lisaks sobib Marder eeldatavalt süsteemidega osaliselt kokku Leo 2-ga, mis teeb hoolduse ja remondi lihtsamaks.
Mingeid uusi torne või asju ei hakka ka keegi siin enam talle modima. Ei suudaks ka.

Kusagilt Koreast vms teisest teadmata maailma otsast vast ei hakka ka keegi arukas ametnik nii kapitaalset tehnikat sisse tooma. Varuosade ja koolituse teemad lähevad juba nii pika maa tagant liiga keerukaks ning ega keegi eriti ei tea ka, mida me sealt lõpuks saaksime.
Tuleks leppida, et meie aktsepteeritav osturing jääb ilmselt EU ja NATO piiridesse. Küsimused on ühtlasi poliitilised ja standarditeemalised.

Kas mingit vana asja saab või ei saa putitada mõistliku hinnaga, sõltub asjaoludest ja konkreetsest juhtumist, mitte lihtsalt vanusest. Roomiksoomuki suurema putitamise vajadus kordub näiteks autoga võrreldes tavatult lühikese ajavahemiku järel. Vene tankidel oli vististi 500 tundi see aeg kui tuli remonditehassesse kapitallremonti masin saata.

On küll teemaväline näide, aga lihtsalt illustratsiooniks - siin foorumis jutuks olnud Saksa Bundesmarine vanade (vist Gepard I) raketikaatrite mittesoetamine (analoogsed olid ka Gruusial 888 sõja ajal - sest Gepard on tegelikult prantslaste leiutatud La Combattante - ehk sama paat, mis Gruusial oli). Arutamata siinkohal, kumb on targem, kas miinikünad või raketikaatrid (mul oma arvamus sellest, nagunii teate), siis vist pole eriti levinud teadmine, et need Gepardid-värgid on samamoodi puust kerega nagu need Ida-Saksa miinikünad, mis siin lõpuks vett enam pidada ei tahtnud. Kuidas käis idasaksa mädade miinikünade saatus, on juba teada.

Mis Marderisse puutub, siis jäi kõrva-silma, et masin on suht mehhaaniline ja vähese elektroonikaga, mis teeb majandamise vähemkomplitseerituks.

Saates oli juttu, et Mardeni torn ei ole stabiliseeritud ehk siis temaga ei ole võimalik täpset tuld sõidu pealt anda (vähemalt maastikul mitte). Nüüd peaks vaatama, kas idanaabri BMP-del on või ei ole. Samas Leopard ise oli stabiliseeritud kahuri osas lausa revolutsiooniline masin.
Et praegu LenVo-s MT-LB'd on, ei paku lohutust, sest kui meil tehakse soomusbrigaad juba Leopardi-Marderi tasemel, siis toob see tõenäoliselt kaasa ka tehnika muudatusi teisel pool piiri tehnilise pariteedi säilitamiseks.

Kapten Trumm kirjutas:
Saates oli juttu, et Mardeni torn ei ole stabiliseeritud ehk siis temaga ei ole võimalik täpset tuld sõidu pealt anda (vähemalt maastikul mitte). Nüüd peaks vaatama, kas idanaabri BMP-del on või ei ole. Samas Leopard ise oli stabiliseeritud kahuri osas lausa revolutsiooniline masin.

Torni saab alati välja vahetada. See ei tohiks suur probleem olla. Iseasi kui kallis selline lõbu on.

Lisaks veel rusikareegli, et soomusmasinate kogumaksumusest on soetushind u. 20%. Ülejäänud 80% on igasugused muud kulud. Ehk siis enne tuleb teha TCO analüüs kui siin midagi paugutama hakata stiilis "mulle tundub". TCO analüüs ei ole sellisel puhul eriti keeruline võttes kogenud analüütikul u. nädal-kaks. Võrrelda tasubki TCO summasid, mitte soetussummasid. Keskmine foorumlane ei ole selleks võimeline, kuna ei oma lihtsalt piisavalt teavet.