www.militaar.net

Gooligan kirjutas,

Olkiluoto katkestus näitas ehedalt kätte, et põlevkivienergeetika hind ei ole normaaloludes konkurentsivõimeline. Ja see on peapõhjus, miks pangad lisaks pruunile elektri värvile ei soostu põlevkivile, kui väljasurevale elektritootmisliigile laenu andma. Loomulikult ei saa alahinnata seda, et põlevkivi on Ukraina sõja raames aidanud kogu Balti piirkonna p..sast läbi tulla. Kuid vaatamata sellele on uute võimsuste turuletoomine konkurentsivõimelise hinnaga võimatu.

Kui tuule ja päikeseelektrile mingi suvaline räme maks otsa väänata, poleks nad samuti konkurentsivõimelised! Hoopis vastupidi meil on nende tootjad mitmete toetustega üle kullatud.

normaaloludes

Seega vastupidi normaaloludes oleks põlevkivielekter vägagi konkurentsivõimeline. Kuigi minu meelest on põlevkivi kasutamine elektritootmiseks väärtusliku tooraine raiskamine. Nii, et tuumajaam on lahendus!
Ülejäänu kohta ütles Akf Kraal kõik ära;

kraal kirjutas: ↑21 Nov, 2023 13:21

gooligan kirjutas: ↑21 Nov, 2023 10:43 Tasub lugeda võtta SMR entusiaside sõnavõtte tugeva inflatsiooniga, kes väidavad, et tegu ei ole tavalise tuumaprojektiga, tehnoloogia on äraproovitud ja alla-skaleeritud ning eelarved kindlad kui kivi.

Ei tasu ühe SMR-i arendaja ebaõnnestumisi üle kanda teistele SMR-ide arendajatele. Erinevad lahendused ja tehnoloogiad.

gooligan kirjutas: ↑21 Nov, 2023 10:43 Olkiluoto katkestus näitas ehedalt kätte, et põlevkivienergeetika hind ei ole normaaloludes konkurentsivõimeline. Ja see on peapõhjus, miks pangad lisaks pruunile elektri värvile ei soostu põlevkivile, kui väljasurevale elektritootmisliigile laenu andma.

Defineeri normaalolud.
Kas normaalolud on:
1. Olukord kus söe/põlevkivi elektrijaamad on igatepidi maksustatud ja surve on need lausa jõuga sulgeda. Ja
2. Tuuganid ja päikesejaamad saavad kuhajaga nii otseseid kui kaudseid toetusi ning
3. Tuumaenergiat on peedistatud juba vähemalt 30 aastat ning arendusega on tegeletud vähesel määral.

gooligan kirjutas: ↑21 Nov, 2023 10:43 Ma ise arvan, et oleme täna juba õige suuna kätte saanud - tuult/päikest tuleb kombineerida kiiret käivitusega jaamadega (kasvõi EE vesiniku/gaasi projektid, Utilitase gaasijaamad, akupangad, Salved jne). Põlevkivijaamad lähevad järk-järgult välja koos uute jaamade valmimisega.

Mis kasu on sellise lahendusega elektrist kui seda ei jõuta tarbida. Siin teemas on mitmeid kirjutisi sellest, et selline lahendus on kõige kallim lahendus.

gooligan kirjutas: ↑21 Nov, 2023 10:43 Tuumajaama tuleb käsitleda "eraldi" ning tänasel hetkel suuri panuseid sellele veel ei teeks - tundmatuid muutujaid on liiga palju ning keegi ei suuda garanteerida, et päeval X jaam kindlasti valmiks prognoositud eelarvega ja toodaks meile odavat energiat. Kui tuleks, oleks ju tore, aga kui mitte, siis ei tohiks sellest meie energeetikale katastroofi järgneda. Katastroof ju juhtus nt Leedu energeetikaga, kes oma tuumajaama sulges ja uut asemele ei ehitanud. Üksvahe loodeti sisuliselt ainult Vene odavale elektrile.

Vastupidi.
Tuumajaamadele tuleb ühe rohkem rõhku panna. Õnneks seda juba tehakse ka.
Lõpuks on aru saadud, et fossilseid kütuseid ei asenda tuul ja päike vaid tuumaenergia. Kahjuks tuumaenergiale ei ole praegu ja lähimas tulevikus alternatiive.

Rootsi paneb rõhu tuumaenergeetikale https://world-nuclear-news.org/Articles ... r-energy-i
Euroopa komision liigub järjest rohkem tuumaenergeetika poole https://www.euractiv.com/section/energy ... -reactors/ https://sciencebusiness.net/news/nuclea ... r-reactors
Poole hakkas ehitama esimest tuumajaama ja neil plaanis ehitada mitmeid
Inglismaa ehitab mitmeid juurde.
Prantsusmaal hakatakse uusi ehitama.
Bulgaaria hakkab kahte 1000MW jaama ehitama.
Lisaks paljud teised riigid on üha enam ja enam positiivselt meelestatud tuumaenergiale. välja arvatud Sakasamaa.
Meil on viimane aeg valida kas läheme Saksmaa teed või siis lööme teistega kampa.

Castellum kirjutas: ↑21 Nov, 2023 23:34

parkija kirjutas: ↑21 Nov, 2023 21:31Seda põlevkivituhka on katsetuse / proovimise korras betooni sisse täiteaineks segatud , tulemustest mul teadmine puudub .

Kui teadmine puudub, ehk siis ei risustaks eetrit?

Põlevkivituha kasutamine sideainena on omaette edulugu, nt siit abielupaar Kikkad:
https://et.wikipedia.org/wiki/Verner_Kikas
https://et.wikipedia.org/wiki/Valve_Kikas

Phl lubjakivisisaldusega täieaine (parooda) üldiselt saab siit:
https://et.wikipedia.org/wiki/Kivim

Põlevkivituhast saab isegi üsna head tsementi, seda on uuritud nõuka ajast alates ja saadud häid tulemusi. Aga - kõik määrab hind! Transport maksab üksjagu. ja see ei muuda enam äri kasumlikuks. Omaette on asi kinni ka seadustest. Ametlikult loetakse katlatuhk ohtlikuks keskkonnajäätmeks ja ametnikud on kõigutamatud. Tuleb aastaid ametnikke veenda, et toodetud betoon pole ohtlik. Ja on natuke meetmeid leevendatud aga mitte piisavalt.
Aheraine sobib killustikuks. Paraku on kvaliteet keskmine või väheldane - st. just suure koormusega maanteede alla ei sobi, mida just enim vajatakse. Rail Baltika puhul osaliselt saaks kasutada aga jällegi vedu! Ise loodan - kasutataks maksimaalselt Rail Baltika puhul ja ei minda uute paekivi karjääride avamise teed.

Kui põlevkivi oleks väärtuslikum siis raudselt kasutataks aherainega maaaluste käikude täitmist. Siin vaadatakse samuti rahanumbrit - tagasitäite vedu maksab. Odavam on üks mägi tekitada.

kalvis kirjutas: ↑22 Nov, 2023 10:50 Põlevkivituhast saab isegi üsna head tsementi, seda on uuritud nõuka ajast alates ja saadud häid tulemusi. Aga - kõik määrab hind! Transport maksab üksjagu. ja see ei muuda enam äri kasumlikuks. Omaette on asi kinni ka seadustest. Ametlikult loetakse katlatuhk ohtlikuks keskkonnajäätmeks ja ametnikud on kõigutamatud. Tuleb aastaid ametnikke veenda, et toodetud betoon pole ohtlik. Ja on natuke meetmeid leevendatud aga mitte piisavalt.
Aheraine sobib killustikuks. Paraku on kvaliteet keskmine või väheldane - st. just suure koormusega maanteede alla ei sobi, mida just enim vajatakse. Rail Baltika puhul osaliselt saaks kasutada aga jällegi vedu! Ise loodan - kasutataks maksimaalselt Rail Baltika puhul ja ei minda uute paekivi karjääride avamise teed.

Kui põlevkivi oleks väärtuslikum siis raudselt kasutataks aherainega maaaluste käikude täitmist. Siin vaadatakse samuti rahanumbrit - tagasitäite vedu maksab. Odavam on üks mägi tekitada.

Põlevkivituhk ei ole enam ohtlik jääde. https://www.pollumajandus.ee/uudised/20 ... est-priiks
Põlevkivituhk betoonilisandina saab ligeda siit https://haldus.taltech.ee/sites/default ... ringud.pdf
Aheraine ei sobi eriti killustikuks. Täitematerjalina võib kasutada aga killustikuks on see üsna rämps. Lisaks aheraines on ka veel omajagu orgaanilist komponenti hulgas.
Aheraine on põlevkivi rikastamisel ülejäänud paekivi, ehk siis paekivi mis on maa-all põlevkivi kihtide hulgas. See paekivi ei ole selline mis on paekivi karjäärides.

Ehituses on küllalt kohti, kus seda kasutada, isegi peeneks jahvatatud kivimajad sobivad selleks materjaliks.
Lihtsalt täna paistab maapinna rüüstamine Harjumaal piisavalt odav, et iga põllupealse kipsonni alla on mõttekam panna Harku või Väo kvaliteetkildu, kuigi selleks vajadust pole.

Transpordi kallidusse annab oma panuse tegevuse killustatus, kui päevas sõidab sinu juurest välja suurusjärgus 20 kallurit killustikuga pole mõistagi mingi raudteevedu rentaabel. Kui Ida-Virust tuleb iga päev viis rongitäit, muutub ka rentaablus.

gooligan kirjutas: ↑21 Nov, 2023 10:43 Selle NuScale SMR saaga käigus selgus, et tegu on täiesti tavalise tuumajaamaprojektiga. Ja teda kummitavad täpselt samad probleemid, mis "tavajaamadel" - tehnoloogilised riskid, mille maandamine on kallis ja ajamahukas ning teistpidi kasvav hind.
USAs tühistati NuScale projekt peamiselt seetõttu, et nii kallile energiale ei leitud tarbijaid... Prognooshind tõusis $58 per MWh pealt juba pea $89ni (53% tõusu). Ja pigem oleks seda hinda reaalse ehituse ajal veelgi ülespoole korrigeeritud. Lisame siia juurde veel ülekandetasud, järelvalvetasud (Eestis tuleb kogu järelvalve, õnnetuste likvideerimise võimekus, turva jms 0st üles ehitada).
Tasub lugeda võtta SMR entusiaside sõnavõtte tugeva inflatsiooniga, kes väidavad, et tegu ei ole tavalise tuumaprojektiga, tehnoloogia on äraproovitud ja alla-skaleeritud ning eelarved kindlad kui kivi.
Olkiluoto katkestus näitas ehedalt kätte, et põlevkivienergeetika hind ei ole normaaloludes konkurentsivõimeline. Ja see on peapõhjus, miks pangad lisaks pruunile elektri värvile ei soostu põlevkivile, kui väljasurevale elektritootmisliigile laenu andma. Loomulikult ei saa alahinnata seda, et põlevkivi on Ukraina sõja raames aidanud kogu Balti piirkonna p..sast läbi tulla. Kuid vaatamata sellele on uute võimsuste turuletoomine konkurentsivõimelise hinnaga võimatu.
Kui hakata punuma mingeid halle skeeme, siis tõmbaks kogu ülejäänud hinnapiirkond sellele järsku pidurit - teised turuosalised on oma investeeringuid teinud/planeerinud teiste/ühiste mängureeglite alusel. Mis peaks nt soomlaste huvi olema lasta doteeritud põlevkivielektrit turuhinda solkima ja oma rajatud tohutute rohevõimsustega konkureerima?

Ma ise arvan, et oleme täna juba õige suuna kätte saanud - tuult/päikest tuleb kombineerida kiiret käivitusega jaamadega (kasvõi EE vesiniku/gaasi projektid, Utilitase gaasijaamad, akupangad, Salved jne). Põlevkivijaamad lähevad järk-järgult välja koos uute jaamade valmimisega.

Tuumajaama tuleb käsitleda "eraldi" ning tänasel hetkel suuri panuseid sellele veel ei teeks - tundmatuid muutujaid on liiga palju ning keegi ei suuda garanteerida, et päeval X jaam kindlasti valmiks prognoositud eelarvega ja toodaks meile odavat energiat. Kui tuleks, oleks ju tore, aga kui mitte, siis ei tohiks sellest meie energeetikale katastroofi järgneda. Katastroof ju juhtus nt Leedu energeetikaga, kes oma tuumajaama sulges ja uut asemele ei ehitanud. Üksvahe loodeti sisuliselt ainult Vene odavale elektrile.

Selles jutus on palju puhast valet.
Olkiluoto on ikkagi liiga värskelt ehitatud tuumajaam kus ikka garantiiajal mõni komponent annab otsad. Olid mingid "Hiina kvaliteediga pumbad" jne. kus ehitaja säästuvõtted põhjustavad planeerimata rikkeid.
Tuumaenergia on konkurentsivõimeline (Olkiluto energia hind on 50 €MWh) ja kui tahame vähema CO2 energiat, polegi muud lahendust. Tuumajaama ehitamisel võib riik ohutusnõuete ülepingutamisega ajada tuumajaama 2-3x kallimaks kui tavanõuetega. JAH, kõik teavad - Venemaa stiilis ohutusnõuetega ümberkäimisega saame Tsernobõl vol2. Aga me elame arenenud maailmas, tänaseks on tuumajaamade tehnoloogia arenenud ja saab ehitada igati ohutu tuumajaama heade ohutusnõuetega ja seejuures konkurentsivõimelise hinnaga. Sakslaste hirm on põhjendamatu. Mujal EL on töötavad tuumajaamad täpselt õiges koguses, uusi pole vaja. Kui vanad asendatakse uutega siis rohkem pole vaja. Saksa stiilis lolluse genereerimine, kus lükati buldooseriga töötavad tuumajaamad maha on ehe näide inimese lollusest. Selle peale ei olegi muud öelda - "Tule taevvas appi!"
Leedukad kirjutasid liiga kehvasti oma hanget - suurtel tegijatel polnud huvi ehitada. Lisaks tollal mängis Venemaa vasta ja nõnda saadigi überkallid pakkumised.

Eestis ei doteerita põlevkivi, vastupidi - räiged maksud on selga lajatatud ja tänane uus uudis oli - veelgi lajatakse lähiajal. Rohelist energiat doteeritakse siiani - osad saavad rohkem, osad ei saa aga ka täna makstakse üsna häid toetuseid. Põleevkivi energia omahind on ca 50 € MWh. (kas te saate täana selle hinnaga elektrit?)

Eestis on kiire käivitusega suuremamahulise jaama ehitus kallis ja kallis ka sealt toodetud elekter. Ainus konkurentsivõimeline oleks reguleeritav klassikaline põlevkivijaam (kui seda ei ahistataks maksudega). See on valejutt, et põlevkivijaama ei saa reguleerida, saab aga ta ei ole väga suures ulatuses ja mitte sekunditega. Seega kui riik vaataks oma maksud üle, saaksime enam vähem soodsa hinnaga taastuvenergia lahenduse.

Siin on võimalik ka muud variandid. Narva ehitamise asemel tasuks suurte linnade juurde ehitada. Sel juhul saaksime soojuse anda kasvõi elanikele tasuta. Kütus? see oleks lahtine (põlvkivi puhul tasuks Narvas olemasolev elus hoida). Tõenäoliselt sobiv oleks gaas, masuut või põlevkiviõli. Need oleksid tõesti kiiretoimelised ja suure reguleerulatusega aga kallima küttega (minu hinnang oleks 200 € MWh). Kuid ikkagi soodsam kui miskit 500 € MWh maksta. Soojuse korral oleks saadav soojus tasuta ja saaks nn. protsessi kasumlikuks teha. Suur miinus - kõik Eesti suurlinnad juba omavad soojuse koostootmist - enam juurde ei mahu.

Jah, aga täpsustused:

• Olkiloutos on 3 reaktorit nüüd. 1 on mingi 40 ja teine 30+ aastat vana ja nende el omahind ei ole 50 vaid kuskil 30 ma kahtlustan. Võibolla ka väiksem. Kuna tuumaenergia hinnast moodustab 85% kapitalikulu(ehitamine) siis peale laenude maksmist kukub selle omahind järsult
  Soojus ei ole tegelt tuumajaama puhul kõrvalsaadus, vähemalt dT-ga, mis seda kergesti võimaldaks ära kasutada. Selleks, et tuumajaamast mingit 100C vett saada tuleb seda teha el. energia tootmise arvelt. Muidugi soojuspumpade jms. jobutustega saaks jahutusveest ka mingi soojuse kätte, aga ma pole kindel selle MWh maksumuses, kui kogu eluea kulu vaadata. Tavaliselt on vesi/vesi soojuspumbad problemaatilised ja mega hooldusmahukad

wolfgang kirjutas: ↑22 Nov, 2023 15:26 Jah, aga täpsustused:

• Olkiloutos on 3 reaktorit nüüd. 1 on mingi 40 ja teine 30+ aastat vana ja nende el omahind ei ole 50 vaid kuskil 30 ma kahtlustan. Võibolla ka väiksem. Kuna tuumaenergia hinnast moodustab 85% kapitalikulu(ehitamine) siis peale laenude maksmist kukub selle omahind järsult

Siit on näha OL1 OL2 elektri omahind

Selle tabeli võiks nüüd nendele "tuumajaam ei tasu iial ära" tegelastele kurku toppida.

Samuti tegelastele, kes kaagutavad, et "enne oligi elekter liiga odav".

Kilo Tango kirjutas: ↑22 Nov, 2023 22:02 Selle tabeli võiks nüüd nendele "tuumajaam ei tasu iial ära" tegelastele kurku toppida.

Küsimus tekib siis, kui megavatt-tund kesk suve on 10-20 eurot. Teoorias saaks jaama seisma panna, kuid praktikas jaguneks siis püsikulud vähemate megavatt-tundide peale. Täna on keskmine 70 eurot, ilmselt probleemi ei teki. 10-20 oleks kriitilisel piiril kõndimine.

Kui antud küsimust poleks, siis EE oleks selle jaama ammu ehitanud. Aga varasemad otsused/mitteotsused pärinevad just perioodist, kui elekter oligi 10-20 eurot mega.

Eestis oleks jaam tunduvalt väiksem ka - aga püsikulud ei vähene võrdeliselt suuruse vähenemisega. Pigem kipuvad nad väiksemal tootmisel olema ühiku kohta kallimad (üldine mastaabiefekt).

Selle aja peale kui tuumajaam valmis saab on energiakulutus kasvanud. Plaani pidama hakates võiks seda arvesse võtta. Ja mõni naaber ostab elektrit hea meelega, miks mitte siis pakkuda. Kui on mõistliku hinnaga piisavas koguses energiat saadaval on võimalik ka tööstust arendada=lisa töökohad. Tuumajaam tahab hooldust ka, mitte küll terve suve.

vabal turul võib veel 5 investorit samale järeldusele jõuda ja tulemuseks on üldiselt kapitalismile iseloomulik ületootmine ning hindade langus. St taolist olukorda, kus tuumajaam suudab aastas kaheksa kuud rahulikult 50% rentaablust anda, ei pruugi enam tulla. Sest turule on ammu antud signaal - investeerige, sest saab korralikult teenida.

Riigikontroll tegeles natuke ka lahmimisega - antud otsused (uus juhitav võimsus) kätkeb tohutuid riske ja kogu selle edukus selgub alles 10a pärast.
Ükski vähegi end poliitikuks pidav poliitik väldib pikaajalise mõjuga otsuseid nagu vanakurat välku. Soome OL rajamise otsus pole ju isegi viimase 10a küsimus ju.

Miks aga tuumajaamad igal pool vuhinal ei kerki - põhjuseks on poliitiliselt loodud turbulents, kus mingi energialiik võidakse üleöö kuulutada paariaks (kui piisav kari roheröökureid tekib). Saate näha, selle meie era-moodultuumajaama teema hakatakse investorite poolt esitama samu küsimusi, mis näiteks Paldiski LNG kai teemal juba esitatud.

Väino kirjutas: ↑23 Nov, 2023 15:20 Selle aja peale kui tuumajaam valmis saab on energiakulutus kasvanud. Plaani pidama hakates võiks seda arvesse võtta. Ja mõni naaber ostab elektrit hea meelega, miks mitte siis pakkuda. Kui on mõistliku hinnaga piisavas koguses energiat saadaval on võimalik ka tööstust arendada=lisa töökohad. Tuumajaam tahab hooldust ka, mitte küll terve suve.

Kui vaadata nt. Eleringi ja ka riigi elektritarbimise prognoose siis seal kumab väga hästi vastu, et elektri tarbimine suures plaanis ei muutu. Ainult natuke kasvab.
Kui vaatama viimaseid uudiseid Rootsis, siis nemad arvestavad, et aastaks 2050 kasvab nende elektri tarbimine 2 korda ja tänu sellele hakkas neil kibe kiire tuumajaamade rajamisega.
Kui vaadata üldist pilti maailmas siis mida arenenum on riik siis elektri tarbimine on ka suurem.
Väga hästi on näha, et kui energia on riigis kallis siis ka tarbimine on väike. Tarbimine on väike sest pole tööstust mis elektrit tarbiks. Pole tööstust on ka riik vaene.

Meil visioneeritakse, et teeme hästi palju tuulikuid ja päiksejaamu, siis saame rohetööstuse pioneeriks, siia kolivad kõik rohelised tootjad ja ongi rikkus käes.

Praktiline elu on vähe keerukam. Olen natuke kokku puutunud tööstuse vajadustega elukondlike teenuse osas, sh elekter. Pole kapriissemat klienti kui tööstus. Igas asjas peenestatakse juuksekarva ja katsu sa katkestus teha! Et kust võetakse rohetööstus, kes siis kui tuule ei puhu, on valmis niisama tiksuma. Tööstus ei vaja mitte ainult odavat elektrit, vaid ka varustuskindlus on sama tähtis.

Paraku aga see subsideeritav tuulikumajandus (kaudne subsiidium on ka see, et varundust ei nõuta) ajab ühtlasi hinda alla tuumajaama omahinna. Nokk kinni, saba lahti. Täna tahab iga tuumajaama ehitaja mingeid garantiisid, et rohepöörde ogaruses ei aeta elektrihinda alla 10 sendi ja sellega võite oma investeeringud korstnasse saata.

Lisaks muidugi veel tööjõupuudus Eestis ja NIMBY teemad. Varsti ei saa sealautagi ehitada ilma miitinguteta.

kraal kirjutas: ↑22 Nov, 2023 17:35

wolfgang kirjutas: ↑22 Nov, 2023 15:26 Jah, aga täpsustused:

• Olkiloutos on 3 reaktorit nüüd. 1 on mingi 40 ja teine 30+ aastat vana ja nende el omahind ei ole 50 vaid kuskil 30 ma kahtlustan. Võibolla ka väiksem. Kuna tuumaenergia hinnast moodustab 85% kapitalikulu(ehitamine) siis peale laenude maksmist kukub selle omahind järsult

Siit on näha OL1 OL2 elektri omahind

Siia ei ole arvestatud jäätmemajanduse kulud ja kohustused vastava fondi ees ning võetud laenude intressikulud. See kannataks võrdlust kui me põlevkivi tootmishinna sisse ei arvestaks CO2 tasusid. Nii saamegi 3 sendi mehikesed.
Mille üle tasub veel mõelda. TVO väärtus/kasu kandub üle tööstustesse, kes on omanikud. Tööstuste kasu on madal elektri hind. Madal sisendi hind annab võimaluse kasumit teenida. Kes palju teenib, saab vaadata tööstuste finantsaruannetest. Omanikel-tööstustel on teiselt vajadus leida kapitali, kui TVO opereerimine seda nõuab, sest kasumit teenitakse napilt.