Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Sinu küsimus, kuidas see vana kasutatud - kulunud rehvidega Pasi sai olla nii odav kuna juba üks uus tänapäevane kuulikindel rehv on nii kallis. Vanad ja kulunud rehvid ongi odavamad. Sõiduauto kasutatud rehvi saad kätte 10-15 euroga, uue eest maksad pea 100, seega uue ja kasutatu vahe ongi juba pea kümmne kordne. See kui varem olid Pasil all odavad ja kulunud tavarehvid ei tähenda, et neid poleks pidanud vahetama tänapäevaste aga kallite kuulikindlate rehvide vastu. Kui varitsusele sattudes oleks Pasil kummid läbi lastud ja rehvid velgedelt maha jooksnud, olekski vaenlasel abitu ja seisev sihtmärk olemas olnud. Kaasaegsete kuulikindlate rehvidega aga midagi sellist naljalt ei juhtu. Kaitseväe logistikud olid need, kes võrdlesid ühe sellise rehvi hinda odavama sõiduauto hinnaga, mine ja vaidle nendega kui sa sellega nõus ei ole. Odavamate Citroën, Peugeot mudelite hinnad algavadki seal 12-13 tuhandest eurost.

Misasi on kuulikindel rehv?
Pole olemas ainsatki kuulikindlat õhkrehvi.
On vaid lahendused, millega saab mõni aeg sõita ilma rehvirõhuta. Sedagi mitte kaua, sest see lõhub rehvi karkassi.
Tegelikult nagu eespool öeldud - kui keegi maksab Pasi rehvi eest uue sõiduauto hinna, siis lollidelt tulebki raha ära võtta.
Erinevad tööstuslikud runflat rehvid on juba ammuilma levinud tooteks muutnud.
Tõsi, Pasi loomisajal olid taolised asjad tõesti eksklusiivselt jõustruktuuride teema (ja eks ka kallid).
http://www.hutchinsoninc.com/CMS/index. ... l_RunFlats

Seda ma räägingi, et sõjaväeinseneride koolitus vaja kiiresti sisse viia, varsti viiakse kogu raha mugavusteenuse osutajale.

[Kilo Tango]

Misasi on kuulikindel rehv?
Pole olemas ainsatki kuulikindlat õhkrehvi.

Kuulikindel rehv on kas iseparanev (à la lennukite elastomeeriga ise paranevad kütusepaagid) või vahuga isetäituvad rehvid. Kuulikindel ei tähenda automaatselt seda, et tegu oleks kuule "tagasi põrgatava" materjaliga. Ehkki ka see on rehvide puhul teoreetiliselt võimalik. Praktiliselt ma ei tea, et keegi seda teeks.

Mõlemat lahendust ei kasutata sõiduautode puhul, kuna ajavad üles vedrustamata massi ja hinna.

[Kapten Trumm]

2. Otse lahinguväljal suudavad piisava soomuskatte, mobiilsuse ja pardarelvade olemasolu tõttu edukalt tegutseda vaid jalaväe lahingumasinad, mida me kõigile niikuinii ei jaksa hankida;

See, mida sa räägid, on tegelikult pooltõde. IFV-de ostmisest kõikidele pole juttugi olnud. On räägitud piisavalt odavast ja piisavalt massilisest soomustatud transpordivahendist.
Pealegi, jalaväe lahingumasinad pole mitte asi iseneses, vaid need on tankide toetuselement. Väita, et jalaväe lahingumasinate ostmise järel suudab EKV jalavägi tegutseda mehhaniseeritult lahinguväljal, on iseenesest pooltõde. Ei suuda. Ilma vajalike toetuskomponentideta on need masinad kasutatavad APC rollis.

3. Teel rindele suudaksid kaotusi vähendada MRAP-ide kõrval ka soomustransportöörid, aga ka neid ei jaksaks me kõigile niikuinii muretseda ning nendel olevad üksused sõdiksid lahinuväljal ikkagi jalastunult;

Kõikidele ei saagi, aga arvan, et enamikule siiski saab.
Vat see on järgmine pooltõde, mis mul ajab turjakarvad alati turri. Igikestev universaalne põhjus ajusid mitte liigutada on rahapuudus. Iseenesest pole rahapuuduse faktis midagi uut, raha on kõigil puudu, ka NSVL-l oli seda külma sõja ajal puudu. Igal aastal reservi arvatava jalaväepataljoni jalaväekompaniid on tänaste EKV rahaliste võimaluste juures kahtluseta võimalik varustada lihtsamate/odavamate ratasoomukitega ja see summa on tegelikult suhteliselt "kommiraha". Eesti maksis esimese Pasi tehingu eest (60 masinat) 112 miljonit krooni, mis teeb 1,9 miljonit krooni ehk120 tuhat eurot masina eest, 7,2 miljonit eurot sh need Patria tehtud tornid.

4. Seega ei ole ilmselt mõistlik panustada ebaproportsionaalselt palju ressursse üksuste soomustamiseks pelgalt selleks, et kaitsta neid teel tagalast rindele;

5-8 miljonit eurot aastas on summa samas klassis (ok, natuke suurem) kui me maksame igal aastal ajateenija toetusteks.
Kindlasti leiab veel selliseid "nice to have" kulusid, mis lahinguvõimet ei mõjuta. Kindlalt on.
See ei ole mingi "ebaproportsionaalselt suur ressurss", vaid me põletame igapäevase admintööga veel suuremaid summasid.
Ka on vale väita, et kaitstakse tagalast rindele. Kaitstakse ka "rindel", eemaldumisel järgmisele viivituspositsioonile (miks arvate, et veoautod paremini siis kaitsevad või mehhaniseeritud vastase eest saab eemalduda jalgsi?). Lisaks on 7,62 ja killu eest kaitstud masin võimalik positsioonidele lähedale tuua (väljaspoole otsetule mõju), mida ei saa teha veoautoga.

5. Selle asemel tuleks vaadelda lahingupilti tervikuna ning mõelda rohkem näiteks sõduri individuaalse kaitse vahenditele (korralikud kuulivestid ja kiivrid), mis vähendavad kaotusi nii otse lahinguväljal kui ka motoriseeritud ja jalgsirännaku ajal;

Kehasoomusele rõhumine näitab, et kirjutaja ei suuda vaadelda lahingpilti tervikuna ega tegelikult vist oma erilist ülevaadet, millist kraami idanaaber omab?
Sõduri kehasoomus (tõendatud Gruusia sõjas) omab mõju peamiselt haavade raskusele ja haavade letaalsusele.
Kehasoomus katab ainult ülakeha ja pead - 2-3 kildu/kuuli kätesse ja jalgadesse ning aidaa, võitlusvõime kadunud.
Näiteks kui vastane kasutab igasugu shrapnell-tüüpi moona (idanaabril on päris suur valik), süüteaineid, nn vaakumpomme (FAE), hoidku taevas - massihävitusrelva, siis nende eest kaitset individuaalsete vahenditega tagada pole võimalik. Ja vastavate puitmuldkindlustuste rajamiseks vastane meile aega ei anna. Selleks, et ehitada välja kindlustused juba 152 mm mõju eest, kulub päris mitu päeva. See ei tähenda, et individuaalse kaitse vahendeid pole vaja, vaid nendest ainuüksi ei piisa, vaja on ka kollektiivseid kaitsevahendeid. Soomusmasin on ühtlasi kollektiivne kaitsevahend nii MHR kui ka suure purustusjõuga konventsionaalsete relvade eest.

counter-battery võimele, mis vähendaks vaenlase võimalusi kasutada kaudtuld nii lahinguväljal kui ka tagalateedel liikuvate kolonnide vastu (ja selleks ongi vaja 155mm iseliikuvaid, mitte massiliselt 122mm järelveetavaid, sest need on transpordi ajal täpselt sama haavatavad kui tendijalaväepataljon; õhutõrjevõime arendamisele, mis samuti kaitseks nii lahinguväljal kui ka lähitagalas olevaid üksusi.

Siin on taas tegemist pooltõega. Keegi pole rääkinud liikurite asendamisest 122-ga, vaid sellest, et analoogselt IFV vs "rahvasoomuk" teemal on vajalik ka piisavalt massilise ja lihtsa kaudtulerelvastuse omamine. Soomusbrigaadi kontekstis ma rääkisin soomusvedukitega FH-70-st, mis ei ole kuidagi "sama haavatav kui tendipataljon". Kõik see on loomulikult õige (ÕT, kaudtuli jne) ning keegi pole ka vaidlustanud selle vajadust, kuid lisaks neile näputäiele moodsatele asjadele on vajalik ka ülejäänud kambale midagi välja anda. Alati jääb küsimus, et 1 brigaad, mis tegutseb mõne valla suurusel ajal vs ülejäänud.

Kui meil on täna raha maksta 20 000 eurot tükist logistilise mersu veoauto eest, siis pole meil probleemiks maksta ka mõnikümmend kuni 100 tuhat eurot tükist kasutatud ratassoomuki eest, lihtsalt raha kulutamise viisid tuleb üle vaadata. Kui Iisraelil kõlbasid kuni 90ndate lõpuni kasutada maailmasõja-aegsed poolroomikud (või hiljuti ameeriklaste vanad soomustatud Hummerid), siis tekib küsimus, et miks meil käib selline pepsutamine et lase olla. Või miks Iisrael ei jõudnud selle "suure tõeni", et "pole otstarbekas kuludada ebaproportsionaalselt suuri ressursse jalaväe viimiseks lahinguväljale" ja miks nad ostsid kokku tuhandete kaupa masinaid, mida siin naerdakse.

Kokkuvõtvalt - ei midagi uut, tavapärane status quo õigustamine.

[Kapten Trumm]

Kuulikindel rehv on kas iseparanev (à la lennukite elastomeeriga ise paranevad kütusepaagid) või vahuga isetäituvad rehvid. Kuulikindel ei tähenda automaatselt seda, et tegu oleks kuule "tagasi põrgatava" materjaliga. Ehkki ka see on rehvide puhul teoreetiliselt võimalik. Praktiliselt ma ei tea, et keegi seda teeks.
Mõlemat lahendust ei kasutata sõiduautode puhul, kuna ajavad üles vedrustamata massi ja hinna.

Idee on ju selles, et militaarkasutuseks mõeldud runflat-tüüpi rehvis (tuleneb muide sellest, et paljud ratasoomukid erinevalt vene sõjaväe veoautodest ja soomukeist ei oma rehvirõhu reguleerimise süsteemi) pole midagi sellist, et selle eest sõiduauto hinda maksta. Kui täna makstakse, tuleks hakata uurima, millest selline raiskamine ja kas saab odavamalt. Selline kõrgsurvevalukummist rõngas velje peal ei maksa sõiduauto hinda ning 20-tolline veoki maastikurehv maksab uuena mõnisada eurot (vene omad 200-300 eurot).

[alban]

Kokkuvõtvalt - ei midagi uut, tavapärane status quo õigustamine.

Trumm see lause on sinu rumaluse ja ignorantsuse kvintessents. Õpi ära see millal oma suu kinni hoida ja seda teemadel mida sa ei valda.

[mutionu]

Kokkuvõtvalt - ei midagi uut, tavapärane status quo õigustamine.

Trumm see lause on sinu rumaluse ja ignorantsuse kvintessents. Õpi ära see millal oma suu kinni hoida ja seda teemadel mida sa ei valda.

Täpsemalt misasi oli Trummi postituses "rumaluse ja ignorantsuse kvintessents"?

[HeiniR]

KaptenTrumm, pisut häirib Sinu suhtumine ajateenijate toetustesse. Pidevalt hõõrud seda toetust kui mingit üüratut raiskamist.
Isiklikust vaatenurgast ütlen, et kulus see raha ikka asja ette ja jäi puudu.
Kahjuks on nii, et mitte kõik (enamus) ei ole sündinud kuld lusikas suus, eriti veel see osa kutsealustest, kes ajateenistuse reaalselt läbib (vihjan siin teatud eliitseltskonnale, kes ei soovi sageli oma võsukesi EKV ridades teenimas näha).
Arvestades, et ajateenijatele ei kehti enam v.a. Tallinna linnas, tasuta transport, siis kulub juba transpordile, eriti kui liigeldakse ühistranspordiga, märkimisväärne summa sissetulekust.
Arvestades, et üks Võru-Tln-Võru, Jõhvi-Tln-Jõhvi või Tln-Kuressaare-Tln maksab edasi-tagasi minimaalselt ca. 20 eurot, siis ütle mulle mees, kes ei tahaks linnaloale saada? Ja väita, et ei pea iga nv koju saama, on lihtsalt lollus.
Arvestades ajateenijatele makstava toetuse suurust, siis võid ise arvestada kui palju sellest kulub juba ainuüksi sõidule. Lisaks veel nii palju, et omal ajal Kuperjanovist linnaloale suundudes, oli keelatud ajateenijatel hääletamine, mida paljud just raha kokkuhoiuks oleks soovinud teha või salaja tegid.
Ajateenija on samuti inimene ja austatud kodanik, kellele peab olema peale raskeid laagreid jms mingisugune lõõgastus.
Mind omal ajal solvas juba ainuüksi see, kui istusime aastavahetusel poistega sees ja kuulasime siis austet president Ilvese kõne, kus tervitati otseselt A-stanis võitlevid ja elukutselisi sõdalasi, kuid ajateenijaid kui tegelikku koosseisu võimaliku konflikti puhul ei maininud ta mitte. Minu jaoks ei olnud siis ega ole ka praegu erinevust elukutseliste ja ajateenijate vahel, mõlemad täidavad riigikaitse seisukohast olulist ülesannet, hoolimata staazist.
Minu jaoks on see suhtumise küsimus ja ajateenijat peaks ühiskonnas rohkem väärtustama ja hindama, sh. ka vastav toetuse maksmine, mida ei saa tänapäevases Eestis just väga suureks "kuluks" nimetada.

PS! Olen A4 seisukohtadega päri ja seega olen nõus ka sõduri isiklikku killu/kuuli kaitsesse panustamisega ja selles osas ei ole väga mõtet vaielda. Enamus konventsionaalsed konfliktid jms on suurimateks vigastusteks just mürsu/miini killud/kahjustused, ja peamised eluohtlikud piirkonnad teada ning ühtlasi teada konfliktide vigastuste statistika. Just selles osas hankis ju US oma võitlejatele kergemad vestid, et saada kaalu vähemaks ja katta siiski kõige ohtikumad piirkonnad.
Seega võib igasugu asju endale ette kujutada, et nt suurem fragment viib otsast jala ja kannatanu sureb verekaotusse, kuid nagu ka EKV veteranide puhul näha, on elutähtsate organite terveks jäämisel võimalik inimene ka väga suure vere kaotuse puhul elustada jne.

[setu]

Tänan A4, pikema koondvõtte vaeva puhul. Kuid mõelgem selle puhul, et 20 aastase iseseisvuse ajal ei kvalifitseeru A4 info põhjal mitte ükski siiani hangitud tehnika nende kriteeriumite alusel. Kõigil on meeletud puudused ja kõige paremad võivad kvalifitseeruda vaid max 50% ulatuses. Seega kes loll on?

[Kapten Trumm]

Võibolla oleks surnult sündinud teemale parimaks illustratsiooniks IDF esindaja kommentaar tehingule, mille käigus IDF ostis USA-lt ca 2500 tarvitatud sõidukit, peamiselt soomustatud Hummerid, mida USA nende ohtlikkuse tõttu on hakanud ära põlgama:

"The new vehicles, which will expand our fleet, will significantly improve our maneuvering ability during an emergency," said Major Amit Trep, head of the Department of Weapons Mobility, adding, "This will be a giant leap forward."

[Kapten Trumm]

KaptenTrumm, pisut häirib Sinu suhtumine ajateenijate toetustesse. Pidevalt hõõrud seda toetust kui mingit üüratut raiskamist. Isiklikust vaatenurgast ütlen, et kulus see raha ikka asja ette ja jäi puudu.

Minu silmis ongi see raiskamine. Lihtsalt isiklik arvamus ja tegelikult väga kena illustratsioon, milliste asjade peale meil eurod põlevad, samal ajal käib mingi iba ajamine, miks pole otstarbekas soomustehnikat osta. Ning lõputu põhjuse otsimine nagu siin näha on, mis ei oma läbivust, mis on liiga kõrge ja millel on rehvid kallid (paha siga, mitu viga).

Muidugi kulub raha ära ja jääb puudugi, kujutan ette, et 1000 eurot kuus suudetakse ka väga kenasti ära kulutada.
See läheb kogu KV peale maksma vaid tühise 41 miljonit eurot.
Küsimus on lihtsalt, kui palju sama raha eest saab teha selle mehe kaitseks siis, kui metalli lendama hakkab.

[tommy]

KaptenTrumm, pisut häirib Sinu suhtumine ajateenijate toetustesse. Pidevalt hõõrud seda toetust kui mingit üüratut raiskamist.

See toetuste vastane kiun tähistab ühte pidepunkti Trummi ajateenistuse vastases võitluses.

Mida oleks vaja, et ajateenistus kaoks..??
Ennekõike tuleb ta muuta ebapopulaarseks selle seltskonna seas, kellel see ees seisab.
Koos nende perekondadega, kelledel tuleks kanda kõik need kulud.

Teine punkt võiks olla ajateenijate olme ja majutustingimuste vähetähtsustamine.
Tuleb meelde pidev vigin "kasarmute klaasuste" üle.

Kolmas võiks olla "tööpataljonide" moodustamine.
Ajateenijate kasutamine odava tööjõuna.

[Kapten Trumm]

Ajateenistuse populaarsuses ja raha maksmises sõdurile puudub otsene seos, tommykene.
Küll aga mõjutab oma ellujäämise shansside taipamine mitmeid otsuseid siis, kui relvad tuleb tõesti võtta.
Maksa või 10 000 eurot kuus praegu.

Aga see pidev vaenlase otsimine minu näol....
Meenutab mulle neid ununevaid aegu, kui oli progressiivne töörahvas ja ohtlikud imperialistid - selline triviaalne bipolaarne maailm....

[Lemet]

Tänud A4 postituse eest, mis asja ka teiselt poolt vaadatuna lahkas, olgugi et ma sealt vast kõigega nõus pole. Küll aga jäi silma astet kaasfoorumlase Kaur3 ettepanek

Peaks tegema ka rubriigi "Kuu enim kirgi tekitanud teema militaar.netis", millele vastavad ametnikud ja sõjaväelased.

Idee on hea, küll on mul aga sellises arengus suured kahtlused, kuna näikse, et "ametnikud ja sõjaväelased" on suuresti võimelised vaid sedasorti vastusteks

Trumm see lause on sinu rumaluse ja ignorantsuse kvintessents. Õpi ära see millal oma suu kinni hoida ja seda teemadel mida sa ei valda.

See toetuste vastane kiun tähistab ühte pidepunkti Trummi ajateenistuse vastases võitluses.

Ja need on vaid näited viimaselt poognalt.

Ei mõju just eriti veenvalt vastajate kompetentsi tõenduseks, kui ollakse suutelised vaid sellisele argumentidele toetuma.

[kaur3]

Lemet, aga siinkohal on hea võimalus anda väärt vastus A4 kirjale, kes võttis vaevaks mõtteid koondada ja need foorumi tavaformaadist 7x pikemalt kirja panna. Võtaks kohe alateemade kaupa: sõjalised vajadused, tehnilised võimekused, rahalised võimalused jne. Kõige tobedab vaidluste juures on see, et üsna kiirelt unustatakse ära sõjalised vajadused ja sukeldutakse mingite tehniliste niplite lahkamisse, mille käigus ununed ära suisa teema pealkiri ja 3 lk tagasi olnud mõttekäigud.

[Viiskümmend]

Iraak ja Afganistan ju tõestasid MRAPide vajalikkust, ka Kesk Aafrika vabariigi osas selgub see ju õige pea. Mõtlen, et mis me teeme, kui KV saadetakse järjekordselt kohta ning konflikti kus MRAP on selgelt APCst ja IFVst parem? Kas paneme siis need kunagi Soome FY Composite poolt soomustatud Unimogid taas teenistusse või putitame viimased Mambad ülesse või siis lihtsalt ohkame ja vaatame netist seda metsikute nelkidega kaunistatud hüljatud MaxProde surnuaeda...