www.militaar.net

Kilo Tango kirjutas:Millingu point on tegelikult jumala õige - piiratud ressursside tingimustes tuleb keskenduda nendele tegevustele, mis kõige suurema tõenäosusega jätab kõige rohkem inimesi ellu. Ja heidutus asetub siinkohal selgelt varjendite ehitamisest ettepoole.

Varjenditega on selline lugu, et ma olen igati nõus, et need on vajalikud, kuid olles ise praegu ametis maja ehitamisega, siis minul konkreetselt jääks maja tegemata kui kehtiks nõue kõikidele elamutele varjendid ehitada. Kui kehtiks nõue alates 1200m2-st ehitada varjend (nii nagu Soomes), siis tekiks ebaproportsionaalselt suur hulk <1200m2 suurusega hooneid ning puuduksid sootuks elamud näiteks 1500m2 klassis, kuna nende ruutmeetri omahind oleks kõrgem ja sinna oleks raskem kortereid müüa.

Miks soomlased ei keskendu "heidutusele", vaid paralleelselt armeega on kogu aeg, ilma suurema kärata, betooni valanud?
Soomes kasutatav süsteem (mis on tegelikult valdav kogu Skandinaavias) on tegelikult mõistlik ja ühiskond selle vastu ei protesti - kuna kaasnevad lisakulud ei ole märkimisväärsed. Lisaks kannab seal 95% kulusid kolmandate isikute poolt ega koormata sellega eriti julgeoleku eelarveid.
Toetan täielikult Soome variandiga alustamist ka Eestis.

Teiseks, ma siin eespool tõin tehnilisi andmeid nõuka tüüpvarjendite näitajate kohta. Lihtsalt betoonseinad ja lagi paksusega pool meetrit osale keldrikorrusele ei ole asjad, mis märkimisväärselt ehituskulu suurendaksid, selleks kulub täiesti võrreldavalt materjale ka ilma varjendita.

-

Soomes on olnud juhust külastada nii tosinatkonda eraelamut.
Enamuses uuemad ja suuremad.
Kuid spetsiaalpunkrit ei leidnud üheski.
Osadel polnud isegi keldrit.
Tont sealsest seadusandlusest nii täpselt teab. Vähemalt eramute suhtes.

Eramajades polegi kohustuslik. Probleem puudutab kortermaju ja äripindasid, kui pole antud vabastust. Vabastus võidakse anda, kui lähipiirkonnas on juba olemas.
Tsiviilkaitse sümbolid, mis viitavad varjendile, on Helsinkis märgatavad igal sammul. Lisaks asjatundja pilgule reetlikud välised tunnused.

Absoluutselt ei huvita enam, mida arvame olevat olnud Nõuka ajal ja mida kinnitavad toonased paberid.(justkui vastanuks toona reaalsus paberile)
Elu käib siin ja praegu.

Ah et nüüd "käib elu siin ja praegu..." Mugav...

Ah et nüüd "käib elu siin ja praegu..." Mugav...

Minu oma käib tõepoolest siin ja praegu.
Oma Nõuka-aega jäänud noorusaastaid taga ei nuta.

Palju sa oma punkri eest siis välja panid.??
Mind huvitaks..
Tuttav ostis kunagi omale maja.
Seal oli ka selline lahe ehitis....panic room tänapäevase nimega.
Ju siis eelmine omanik, venelasest ärimees pidas vajalikuks.

Minu laual olevas ehitusprojektis moodustab 100 m2 ehitusalase pinnaga (ca 160 m2 kasulikku pinda) ühe pere vajaduste järgne "spetsehitis" umbes 10% eelarvest.
Korterelamul või ärihoonel on see protsent ühekohaline, kuna keldrikorrus ehitatakse 9-l juhul 10-st, tihtipeale isegi 2 korrust maa alla (nt kaubanduskeskused).
Keldrikorrus tähendab kaevetööd, piikamised, drenaažid, keerukam betoonitöö tehakse niiehknaa.
Täiesti soliidsete kaitseomadustega (arvan, et Hiroshimas jääks epitsentris terveks) varjend lihtsalt ei vaja mingeid mitmete meetrite paksusi tarindeid.
3 kg/cm2 vene standardikohane tüüpvarjend (analoogsed peaks ka Soomes olema) tähendab umbes 0,5 meetri paksusi seinu ja lage.
Tegu pole mingi Cheyenne Mountain tüüpi asjaga. Ei midagi müstilist, usun, et vastavad betoonpaneelidki suudetakse Eestis toota, kui joonised teha (et ei peaks valamisega jamama), lihtsalt konstruktsioonis tuleb sellega arvestada. Ventilatsioon on ka täna igal suletaval keldrikorrusel (isegi kaubanduskeskuste all parklas on).

Kurb on see, et antud teemas käib londi põristamine nende poolt, kes pole viitsinud isegi enamvähem asju endale selgeks teha (näiteks seda, mida ehituslikult see müütiline "kinnisvara ülejõu käivaks muutev" varjend tegelikult tähendab). Ma tegin eespool päris põhjaliku posti viidetega vene tsiviilkaitse materjalidele, suvatsege läbi lugeda enne.

Mina arvan et tõde on kuskil vahepeal. Variendeid on mingis koguses siiski vaja, kas just iga eramaja alla.
Millingul selle koha pealt õigus, et kui mingiks äkk-tuumasõjaks läheb siis variendisse ei jõuaks.
Samas eelmises sõjas oli tuumalööke, oli ka lennukitega vaip-pommitamine. Järgmises sõjas veel hullemini?

Variendite abil saab heidutusfaktorit tõsta kuna:
a) sõdurid teavad: Vaip-pommitamisel on nende peredel varjumiskoht. Kaitsjate moraal tõuseb.
b) elanikkond ei evakueeru, vaid jätkab elu ja vastupanu, kasvõi osaliselt maa all
c) variendites on üleelamiseks varud, mille abil pikeneb vastupanu veelgi.

Ma ei ole suur variendis elamise fänn. Aga istumisruum vaippommituse üle elamiseks võiks meie naistel-lastel siiski olla.
Aga ilma sõdadeta pole möödunud ükski sajand ja mingil moel peab valmis olema.
See teineteise sildistamine ei aita seisukohtade lähenemisele kaasa.

tommy kirjutas:Absoluutselt ei huvita enam, mida arvame olevat olnud Nõuka ajal ja mida kinnitavad toonased paberid.(justkui vastanuks toona reaalsus paberile)

Oeh, no mida sellise noore inimese arusaamaga vaielda...siin on seda paberite ja nendel sisalduva teabe teemat lahatud lehekülgede kaupa - aga nüüd tuleb üks noor ninatark ja ütleb, et need paberid ei tähenda midagi - kuna need on lihtsalt nõuka-aegsed...

Minu aegu oleks TÜ ajalooosakonnas sellise lambist väite peale kohale (ruumist välja, uuesti saab arvestust/eksamit sooritada...) saadetud, kuna see näitaks lihtsalt õppimatust/õppimisvõimetust...tänapäeva ülikoolides enam ei tea...

Variendite abil saab heidutusfaktorit tõsta kuna:
a) sõdurid teavad: Vaip-pommitamisel on nende peredel varjumiskoht. Kaitsjate moraal tõuseb.
b) elanikkond ei evakueeru, vaid jätkab elu ja vastupanu, kasvõi osaliselt maa all
c) variendites on üleelamiseks varud, mille abil pikeneb vastupanu veelgi.

Olen ka sama meelt. Olen lihtsalt seda porri näinud natuke liiga palju, et hakata pimesi uskuma mingite Stenbocki PR ööbikute jutlusi, kuidas mingite plaanide ja ussisõnadega probleemid lahendatakse. Eriti kui oled viitsinud selgeks teha, kuidas seda tehakse Skandinaavias ja siin vanasti.
Seda eriti meedias oleva info valguses tänase päästesüsteemi rahalisest jätkusuutmatusest ning kümnete komandode sulgemisest lähitulevikus.
Kui mees teab kindlalt, et pere saab kaitstud, siis ma saab mees võtta kohe koti ja minna, kui ei, siis sorry vaan, aga üks päev läheb kaduma, kuna vaja on enne oma pere ohutus tagada (viia kuskile ohutumasse kohta, muretseda varusid seal jne). Selle üle võiks ka mõelda, kõikide kodanike eesmärk ei ole riigipoolse tegematajätmise tõttu tekkivas segaduses surma saada ja seda mittearvestavad plaanid võivadki päriselus plaanideks jääda.

Nagu oleks selle loogikaga juba kunagi kokku puutunud. Eee ... ei, see pole võimalik. Milleks meile iseseisev kaitsevõime, kui peamine on heidutus. Heidutus on aga NATO. Järelikult: iseseisvat kaitsevõimet pole vaja.

tommy kirjutas:Nagu Maginot liin. Kallis, statsionaarne, ebaotstarbekas ja lõpuks mittevajalik.

Jälle üks pärl, mis võtab ainult ohkama...et lapsajakirjanikud selliseid "steitmente" googeldamise tulemusel panevad kirja, on arusaadav...aga et siin, kus on II ms/sellele eelneva teemat igatpidi lahatud, jälle selliste lollustega tullakse välja...

Maginot' liin oli kallis ja statsionaarne. Õige.

Maginot' liin ei olnud ebaotstarbekas, sest täitis väga hästi sellele pandud ülesannet. Vaenlane ei rünnanud seda, sest rünnak ähvardas tohutute kaotustega. Heidutus oli täiesti reaalne ja vaenlane sai sellest täiesti selgelt aru. "Lõpuks mittevajalik" kuulub ühte täiesti teise teemasse - nt "Prantsusmaa poliitilise juhtkonna ebakompetentsus II ms eel ja ajal" vms...

Meil on terve II ms täis häid näiteid (ka väljaehitamata ja halvasti varustatud) püsikindlustiste ja kindlusliinide pidavusest -
- Tancrémont'i fort
- ausalt öeldes, mina loen kõiki Soome II ms kindlusliine väga hästi toimivatena - nii nt läänes Harparskogi liin kui ka idas kõik Kannase liinid ja Soome Luku liinid
- Metaxase liin - lõpuni ehitamata, aga ka sõjaliselt oluliselt kõrgemast klassist Saksa väed ei suutnud kreeklasi sealt lüüa välja...
- muidugi ka nn Laidoneri liin (jäi küll 1939 proovimata) - kirdepiir oli piisavalt tugevalt rünnaku vastu kaitstud...
- Pantriliini osad Narva jõel vähemalt - polnud üldse kuigipalju püsikindlustisi...
- ja muidugi II ms heidutuse tipp - Réduit national Šveitsis - kaks korda Hitler mõtles, aga sai aru, et sellisena ei lähe läbi
- sama tegelikult ka Rootsis - Saksamaal oli päris üksikasjalikke plaane, aga rootslaste heidutus oli piisavalt suur

Ja muidugi vastavalt halvad näited -
- Beneši liin Tšehhoslovakkias - hea liin, aga kehvad poliitikud...
- sama paraku ka Laidoneri liiniga...
- Eben-Emaeli fort - hea kindlustis, aga uskumatult käpardlik vastupanu planeerimine/organiseerimine...sakslastel oli muidugi õnne ka...
- hea näide I ms-st Tallinna ümber - PSM oli üsnagi hea liin...aga kui inimesed jooksevad, egas' betoon ja raud ise sõdi...

Nagu väidaks keegi, et T-34 ja Tiiger olid kehvad tankid - sest kuskil keegi ju ikka jättis neid maha...

Ma ei ole suur variendis elamise fänn. Aga istumisruum vaippommituse üle elamiseks võiks meie naistel-lastel siiski olla

See saab toimida juhul, kui varjend ongi omaenda kodus.
Inimesed, keda ei evakueerita, jäävad justnimelt oma koju. Tihti keeldutakse isegi evakueerimisest, kuna ei taheta kodu maha jätta.
Hakata vaippommitamise ajal kodust astuma kusagil kaugel/lähemal asuva varjendi poole, ei tundu just eriti mõistlik.

Oeh, no mida sellise noore inimese arusaamaga vaielda...siin on seda paberite ja nendel sisalduva teabe teemat lahatud lehekülgede kaupa - aga nüüd tuleb üks noor ninatark ja ütleb, et need paberid ei tähenda midagi - kuna need on lihtsalt nõuka-aegsed...

Nooreks ja noormeheks kutsumine teeb ikka veel südame soojaks.
Aga katsu ikka aru saada, mida silmas peeti.
See, kui palju Nõuka aegsed paberid reaalsusele vastasid, ei huvita tõepoolest, kui arvata kuidas praegu edasi minna.(Mind vähemalt.)
See omaette teema.

Maginot' liin ei olnud ebaotstarbekas, sest täitis väga hästi sellele pandud ülesannet. Vaenlane ei rünnanud seda, sest rünnak ähvardas tohutute kaotustega. Heidutus oli täiesti reaalne ja vaenlane sai sellest täiesti selgelt aru. "Lõpuks mittevajalik" kuulub ühte täiesti teise teemasse - nt "Prantsusmaa poliitilise juhtkonna ebakompetentsus II ms eel ja ajal" vms...

Täitis tõesti või..??
Kas liin ehitati liini enda pärast.??
Või oli selle eesmärk pakkuda Prantsusmaale kaitset??
Kas pakkus või.?
Oli prantslastel neist hiigelkulutustest mingit tolku..??
Äkki oleks see raha mujal kasulikumalt ära kulund...?

Aga tommy, tänased eduraportid, vastavad siis tegelikkusele? On asjad korras?
Mitte juhuslikult ei alga seal ajaarvamine 1991 või 1993, ühesõnaga, 1990ndate pardaki ajal.

tommy kirjutas: See saab toimida juhul, kui varjend ongi omaenda kodus.
/-/
Hakata vaippommitamise ajal kodust astuma kusagil kaugel/lähemal asuva varjendi poole, ei tundu just eriti mõistlik.

Aga meil on ju eelhoiatus! Tommy, onju!?
Pealegi ma olen standardiseeritud masslahenduste pooldaja. Mulle tundub see ka elujõulisem, efektiivsem ja vastast heidutavam.
See et iga pere hakkab nüüd valitsuse määruse peale endale keldrit kaevama, seda ei juhtu. Ja kui enamus lahkub, siis mis vastupanu ja varustatust neist vähestestki tublidest loota?

Ja tõesti, nagu siin arvati, äkki ikkagi kehtestada määrus suurmate büroo, tehasehoonete ja elumajade kohta?
Ja kaevata näiteks lasteaedade- ja koolide hoovidesse neid Terramilli plasttoru-punkreid maasse?
Koolid on ju kogukonna keskpunktid.

Et alustuseks ei räägiks maa all elamisest, vaid lihtsalt istumiskohtadest eelhoiatatud vaippommituse ajaks?
Ja seda suurema asustihedusega piirkondades.
Ja noh osa niikuinii sõjas, osad evakueeruvad. See minimaalne kohtade arv kogukondade kohta võiks olla tead laps+1lapsevanem.