Uued relvasüsteemid EKV-le

[smr]

Julgestuspolitsei transpordib MRAP-iga VIP-e, julgestab sularahavedu jne. Need kergelt soomustatud sõiduautod ei paku tegelikuses praktiliselt IED vastu mingit kaitset. Päästeamet demineerib Buffalo MRAP-iga IED –sid. Politsei julgestab sõjaolukorras tagalat ja peab partisanivastast võitlust.

Läheb põnevaks ja OTks.

Kas sul on mõni näide tuua, kus VIPide transpordiks rahuaegses riigis kasutatakse MRAPd? Ning see IEDde demineerimine käib siis neist üle sõites?

[Viiskümmend]

Kuna Eesti on endiselt julgeoleku pakkuja (Kosovo, Iraak, Afganistan, Mali, KAV...) mitte mingi ringkaitsesse tõmbunud introvert siis ei kao MRAPide vajadus ju mitte kuhugi, juhul kui me (maailmarahu kontekstis) tahame ikka olla tõsiseltvõetavad liitlased ja partnerid. Meie erisuhe Prantsusmaaga lihtsalt hüüab missiooniüksuste MRAPide järele.

Kui me proovime hankeid hinnata siis minu jaoks on kõige tähtsam kindlasti elutsükli maksumus ehk kõige kehvemad on need hanked, mille puhul osteti varustust, mis oli müüja poolt seisma jäänud investeerimishuvi puudusel ehk mille ostmisega võttis ostja endale veel täiendava major overhauli - midlife upgrade kalli kohustuse ning nendeks süsteemideks on näiteks juba siin varem mainitud Sandownid ja FH70d, mis lihtsalt karjuvad kümnete/sadade lisamiljonite järele.

[rbl]

Ehk suvatseks auväärne ka minusugusele lollile selgitada, kuidas see välja peaks nägema.

Kontrollib hüdromanipulaatoriga teeäärde paigaldatud kahtlaseid esemeid kui on alust arvata, et tegemist võib olla IED -ga.

Kas sul on mõni näide tuua, kus VIPide transpordiks rahuaegses riigis kasutatakse MRAPd?

Aeg-ajalt võiba ka rahuaegses riigis esineda kriitilisemaid momente. Olgem ausad, mingit arvestatavat kaitset need soomustatud Audi A8-d jne. IED vastu ei paku. Kui sa tahad reaalset kaitset siis pead tahes-tahtmata MRAP-i ronima.

[smr]

Ehk suvatseks auväärne ka minusugusele lollile selgitada, kuidas see välja peaks nägema.

Kontrollib hüdromanipulaatoriga teeäärde paigaldatud kahtlaseid esemeid kui on alust arvata, et tegemist võib olla IED -ga.

kas see on parem kui praegused pommirobotid?

Kas sul on mõni näide tuua, kus VIPide transpordiks rahuaegses riigis kasutatakse MRAPd?

Aeg-ajalt võiba ka rahuaegses riigis esineda kriitilisemaid momente. Olgem ausad, mingit arvestatavat kaitset need soomustatud Audi A8-d jne. IED vastu ei paku. Kui sa tahad reaalset kaitset siis pead tahes-tahtmata MRAP-i ronima.

Kahtlemata on ka kriitilisemaid hetki. Kuid ikkagi, kas sul on mõni näide tuua mõnest teisest riigist? Ning kas see Audi näide pidi meie riigi koht käima? Siis sa mõtled ikka BMWd? Loodan et su muud faktid nii mööda pole

[rbl]

kas see on parem kui praegused pommirobotid?

IED võib olla ka sodihunniku alla ära peidetud või maa sisse kaevatud, seal sul pole selle pommirobotiga suurt midagi peale hakata.

Ning kas see Audi näide pidi meie riigi koht käima? Siis sa mõtled ikka BMWd? Loodan et su muud faktid nii mööda pole

Olgu see Audi, BMW, MB või mis iganes arvestatavat reaalset kaitset IED vastu ei paku neist ükski.

Kuid ikkagi, kas sul on mõni näide tuua mõnest teisest riigist?

Igasugu sõjaväe soomusautod Gurkha Tactical, Hummer, Kombat, GAZ Tigr on ju mitmel pool täiesti tavapärane igapäevane nähtus, miks siis kohe mitte minna kindla peale välja ja võtta juba see tasuta MRAP. Pealegi on MRAP veel üsna uus ja kallis aga kindlasti kui USA oma varud poolmuidu laiali jagab leiab ta ka sellises rollis kusagil kasutust. Ladina- Ameerikas, Indoneesias ja mujal on rasked veoauto šassiil baseeruval armee soomusautod igasugu poliitikute transportimisel suht normaalne nähtus. Milleks eelistada tasuta MRAP-ile mingit ülikallist GURKHA Tacticali? Pealegi reaalses olukorras ei kesta ka need kergelt soomustatud igasugu ülikallid tsiviilvariandid eriti kaua.

[Kapten Trumm]

Kuna Eesti on endiselt julgeoleku pakkuja (Kosovo, Iraak, Afganistan, Mali, KAV...) mitte mingi ringkaitsesse tõmbunud introvert siis ei kao MRAPide vajadus ju mitte kuhugi, juhul kui me (maailmarahu kontekstis) tahame ikka olla tõsiseltvõetavad liitlased ja partnerid. Meie erisuhe Prantsusmaaga lihtsalt hüüab missiooniüksuste MRAPide järele.

Kui me proovime hankeid hinnata siis minu jaoks on kõige tähtsam kindlasti elutsükli maksumus ehk kõige kehvemad on need hanked, mille puhul osteti varustust, mis oli müüja poolt seisma jäänud investeerimishuvi puudusel ehk mille ostmisega võttis ostja endale veel täiendava major overhauli - midlife upgrade kalli kohustuse ning nendeks süsteemideks on näiteks juba siin varem mainitud Sandownid ja FH70d, mis lihtsalt karjuvad kümnete/sadade lisamiljonite järele.

Ma ei tulnud isegi selle peale, et missiooni tarbeks võiks....eks inimene õpi kogu elu.
Muidugi selles overhauli kohustuses on ka see point, et see ei pruukinud ju olla mõttetu rahalises mõttes, vaid protsess algas relvastuse vähendamisega ja kõige lihtsam/kasulikum meetod on ülejäägid "as it is" liitlastele jagada. Justnimelt liitlastele, kes sellega vajadusel sulle endale lisapowerit annavad (hea näide on Poola ja Saksamaa vaheline tegevus).

Eesti võimekus pidada hübriidsõda pidigi olema Eesti riigikaitse nogija.

[tommy]

Kordan juba ma ei tea mitmendat korda, kui tahame saada "rahvasoomukit" on olemas M113 mida me saaksime sama raha eest, millega sa ei lähe järsemas kurvis ümber või ei "upu" mudases külavaheteel ära. Millele saaks peale panna hunniku erinevat relvastust ja kohandada kõikvõimalikeks erimasinateks.

Naljakas termin, see "rahvasoomuk"...

Ka soomuse hankimisel peab lähenemine olema üksusepõhine.
Mitte lihtsalt relva/tehnikaühiku ümber lokku lüüa.
Oletame, et eesmärgiks oleks nt. formeeritava(seda ei ole veel olemas) 2. jalaväebrigaadi üleviimine veoautodelt APC-tüüpi masinatele.
Et teada saada kogu selle programmi maksumus, on konkreetsete soomukite tükihind üks vähemtähtsamaid komponente.
Vastata tuleks paljudele küsimustele.
Palju maksaks tehnika "ülestagumine" tasemele, mis võimaldaks vähemalt 10 aastast teenistust(ja siis järjekordne "ülestagumine).??
Palju kerkiks vastavate üksuste väljaõppe kulud...??
Palju kasvaks ülalpidamiskulud??
Jne.
Ja siis, kõiki neid arve kokku lüües, saadki teada, palju võiks konkreetne programm maksma minna.
Summa millega pead arvestama.
1. brigaadis on see kõik käivitunud...
http://www.youtube.com/watch?v=_4G5uMHkwJ8

[Kapten Trumm]

Läheb jälle lahti pugemine struktuuride ja üksuste taha. Ostetakse samal põhimõttel nagu täna veoautosid.
Üksused, kes oma vanuse tõttu "kukuvad" brigaadist välja (iga aasta tuleb värske pataljon peale) ja olemasolevad territoriaalüksused hakkavad saama mingi prioriteetsuse alusel taktikaliste veokide asemel kergemaid ja lihtsamaid soomukeid. Nendest enamik lihtsalt seisabki platsil, kust need võetakse RÕKide ja mobilisatsiooni korral välja.
Nii nagu täna seisavad meil eri marki veoautod.
Veoautode ost on täna suhteliselt oportunistlik üritus ja seda ei kajastata isegi arengukavas.
Tegelikult polnud ka see Hollandi Paside ost pikalt ette planeeritud. Arengukavas ka ei olnud juttu täiendavatest ratassoomukitest.
Võimalus tekib, ostetakse juurde. Nagu täna ostaksegi.
Veoautodega kaasnevad samuti ülestagumise ja ülalpidamise, samuti väljaõppe kulud.
Analoogselt soomukiga on ülestagumine kallimgi (viimasest mersu tehingust moodustas 75% nende ülestagumine Saksamaal).
Nüüd lihtsalt asendab osasid veoautosid ratassoomuk (ma pole nii väga veendunud roomikmasinas "rahvasoomuki" rollis).
Loomulikult kasvavad soetuskulud, remondikulud ja jooksvad ülalpidamiskulud (need viimased kasvavad suht vähe muide).
Kui lisaks soetuskuludele kulub lisaks iga aasta veel 2-3 milli "ülestagumiseks", jääb see ikkagi efekti suhtes kommirahaks.
(nagu ma võrdluse tõin - vaat mis summasid maksame me olmeasjadele). Tühine % nagu ajateenija toetuski täna (vt A4 post).
Rahapuudus pole siin teema, võrreldes soomusbrigaadi programmi ja muude suurhangetega on tegemist teisejärgulise maksumusega.

üksusepõhine.

Struktuur on vaid vahend eesmärgi saavutamiseks.
Mitte keegi ei keela meil luua kergesoomukitel kohaliku kaitse jäägripataljoni (paralleel Soomest) struktuuri.
Milles on nt 3 jalaväekompaniid a' 12 ratassoomukit.
Küsimus on lihtsalt selle rahastamises (õigemini rahastamise tahtmises).

[Kilo Tango]

IMHO võiks selle teema ära lõpetada.

Tegemist on religioosse diskussioonige, kus kumbki osapool ei oma piisavalt fakte. Kõik sõltub sellest, mida antud tehingus sõna MRAP all mõeldakse, mida tegelikult tasuta ära antakse ja mis nende toomine maksab. Ilma neid muutujaid teadmata on kogu see vaidlus üks sisutühi möla, millesse ka mina kahjuks oma panuse olen andnud.

[Viiskümmend]

Faktide asemel hirmutatakse inimesi MRAPide Ameerika päritoluga. Kus on see kirjas, et me oleme Ameerika varustuse (tankid, IFVd, APCd, liikursuurtükid, keskmaa ÕT, uue põlvkonna AT süsteemid jne..) eest "elu lõpuni" kaitstud? Milleks on vaja ühtedel ja samadel foorumlastel Ameerika varustust läbi varuosade saadavuse sellisel jõulisel viisil pidevalt demoniseerida!?

Millest selline viha Ameerika päritolu relvastuse vastu

[rbl]

Mis Ameerika relvastus see MRAP nüüd ikka nii väga on? Tegelikult ju täiesti tavaline soomus-, miinikaitsega veoauto.

Oleks siis need MRAP-id ladustatud kuhugile Karachi sadamas kus oleks ainult laadimise ja lossimise vaev aga paraku ei pruugi see meie tasuta MRAP-i kolonn üleüldse sihtpunkti välja jõuda. Kui juba USA logistikud ei saa asjaga hakkama ning peavad asja mõtetuks, mis siis veel meist rääkida.

USA küll soovib oma sõjatehnikat turvaliselt läbi Pakistani välja vedada aga samal ajal korraldab kusagil mägedes Pakistani vastaseid droonirünnakuid. Teatud skisofreeniline vastuolu või mis? Siis avastatakse veel järsku, et droone ei opereerigi USA enda sõdurid vaid mingid tundmatud juudi päritolu tegelased kusagilt Pakistanis asuvast USA baasist.

MRAP-idele leiaks hea tahtmise korral sisekaitsel ja missiooniüksustes teatud funktsioone aga kuna see osutuks antud juhul suht kalliks siis saab ka ilma hakkama ja pealegi jääb palju raha alles.

Need vähesed ratassoomukid, mis meil on peaksid jääma ikkagi missiooniüksuste ja Scoutspataljoni käsutusse või reservi. Varsti on neil see vähene allesjäänud ressursski läbi ja siis tuleb missiooniüksustele hakata jälle uusi ja ülikalleid ratassoomukeid ostma. Konvensionaalset sõda peetakse ikka roomikutega. Ajateenijatel oleks paras seal Sirgala karjääris mingeid vanu M-113 või jalaväe lahingmasinaid lõhkuda. Nendest ratassoomukitest pole konvensionaalses konfliktis niikuinii suuremat abi.

[EOD]

Suuremate MRAP-de, nagu ka tavaliste USA veokate juures võib olla probleemiks nende laius. Ülegabariidiliste masinate kasutamise puhul teeliikluses kehtivad erinõuded, mis muudavad selle rahuajal mõttetuks.
Näiteks USA sõjaväebaasides Euroopas sõidavad Ameerika koolibussid, kuid väravast välja neil asja pole. Samuti ehitati N. Liidus USA bussi eeskujul kaugliinibuss ZiS-127, mida planeeriti kasutada rahvusvahelistel liinidel. Laiuse tõttu aga jäi see siseliinidele. Isegi sotsmaadesse sel vist asja polnud.

[Kapten Trumm]

KV on USA päritolu sõidukitega kokku puutunud 90ndate keskpaigas, kui Saksamaalt USA laoplatsidelt tariti siia hulga Chevrolet kergeveokeid. Võeti "as it is" ja mingit varuosakanalit sisse ei seatud, väeosad käisid nendega mööda ameerikal autodele spetsialiseerunud firmasid ja olid tihtipeale hädas. Probleemid hakkasid pihta lihtsate asjadega nagu nt rehvimõõdud (kasutatakse meil mitte eriti levinud väikest velge ja kõrget rehvi), siis sõideti nende sünnipäraste Euroopas kasutatud maanteerehvidega metsas ja nuteti kehva läbivust. Maastikurehvid on aga maastikuauto üks tähtsamaid asju. Täiesti võõras teema KV remonditeenistuse jaoks oli ka automaatkäigukast (USA süsteem taolisel puhul "remanufactured" käigukasti vahetamine vahetusfondist, mitte remont kasutaja poolt). Võrreldes Iltiste ja Mercedestega oli see masin vähe keerukam ning tuleb tunnistada, mitte eriti töökindel (oma osa selles andis nii masinate vanus, seisukord kui ka netis ühehäälselt ebaõnnestunuks peetav 6.2 diiselmootor). Lisada sinna juurde loll ajateenijast rallimees rooli taga ja ongi USA "kaubmärk" olemas. Umbes nagu me teeme järeldusi kasvuraskuste ajal Mapatsite ja sergei-pulliga Iisraeli relvade kohta (mis üldiselt olid täitsa head). Lisaks liiguvad mingid rahvajutud, et nendest USA laoplatsidest käisid enne leedukad ja lätlased üle ning meile olla jäänud viimane praht.

Kõik see mõistagi ei tähenda midagi tulevaste ostude kohta.

Kui tulevad kuskilt kingiks väsind rondid, siis otstarbekus on iseenda suutlikkuse ja näpuosavuse teema.
Kui seda pole, võibki nii olla, et täismugavusteenusega koos läheb üritus lootusetult kalliks.
Mugava ja laisa omaniku rämpsust võib vaene, kuid osav mees saada töötava asja.

[Kapten Trumm]

Suuremate MRAP-de, nagu ka tavaliste USA veokate juures võib olla probleemiks nende laius. Ülegabariidiliste masinate kasutamise puhul teeliikluses kehtivad erinõuded, mis muudavad selle rahuajal mõttetuks. Näiteks USA sõjaväebaasides Euroopas sõidavad Ameerika koolibussid, kuid väravast välja neil asja pole. Samuti ehitati N. Liidus USA bussi eeskujul kaugliinibuss ZiS-127, mida planeeriti kasutada rahvusvahelistel liinidel. Laiuse tõttu aga jäi see siseliinidele. Isegi sotsmaadesse sel vist asja polnud.

Tegelikkuses pole see suurem probleem, kui Pasi (mis meil edukalt teedel liigub), Pasi on 20 cm laiem kui nt Caiman MRAP (mis võiks olla edukalt alternatiivne jao veok).
Praktikas saavad nad (ka BTR-id muide) kohustuse kasutada teel kollast vilkurit.
Juutide ostetud soomustatud Hummer aga on lubatust isegi kitsam.
Laiusepiirang on meil 2,50 m.

[Kapten Trumm]

Sorts bensiini lõkkesse (vanaraua müügikuulutused)

"Üle 50 T-72 tanki perfektses olukorras. Pakkuda on ka "as it is" seisus.
http://www.milweb.net/classifieds/large ... 0596&cat=1

Üksikud pakkumised, hinna indikatsiooniks
http://www.milweb.net/webverts/60991/

BTR-60'd alates 15 tuhat eurot (samasuguseid rappeid on KL osavnäpud juba sõitma pannud).
http://www.mortarinvestments.eu/product ... rrency=USD

Need on kommertskuulutused (nende müügiga teenitakse kasumit kah).
Hinnad on võrreldavad Saksamaalt ostetud veoautode omaga.