Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kilo Tango]

Raske uskuda, et Danadel on kõik rauad siledaks lastud. Loomulikult tuleb vaadata enne ostu erinevaid asju, kui hankima hakata, kuid võimalus saada täiesti rahuldavad relvad kättesaadava hinna eest jääb alles. Relvadel on olemas passid, mis annavad omajagu infot. Siis vaatab ja otsustab. Ega keegi miljoneid niisama vast letti ei tao.

Ma ei usu, et neid Danasid sellise hinnaga jagataks kui need täiesti töökorras torud oleksid. Pealegi on liikursuurtüki puhul oluline ka alusvankri töökorras olek. selles on põhjust igati kahelda sellise vana rimaka puhul. Ära saa minust valesti aru. Mul poleks midagi sellise tehingu vastu aga minu elukogemus näitab, et kui miski paistab olevat liiga ilus, et tõsi olla, siis ta reeglina seda ka on.

Ma arvan, et kui räägime siin suurtükiväe arendamisest, siis see ühe relvasüsteemi hind peaks jääma miski 5 milj kanti ja pataljoni koguhind koos kõige vajalikuga max 250 milj kanti.
Lisaks raketiheitjad.

Miks 5 mil ja mitte näiteks 7? Minu arust on suurtükiväe puhul oluline ainult üks parameeter: Mitu kilo lõhkeainet suudab toru vastasele täpselt kaela pilduda lahinguolukorras sooritades sealjuures vastutuld vältivaid manöövreid. Siis saab toru hinna jagada nende kilode arvuga ja saab kätte ühe ühiku hinna. Ma millegipärast arvan, et suure laskeulatusega moodsatel suurtükkidel on see arv märksa suurem. Ega siis lääne sõjaväelased mingid majanduslikud lambapead ei ole. Toon siin ka sellise argumendi, et moodsa 52 kaliibrise toru laskeulatus (laias laastus 40 km) on küll kaks korda suurem kui Danal (ca. 20 km), kuid 45 kraadise laskesektori korral on lastav pindala moodsal torul 6 (loe: KUUS) korda suurem. Moodne toru peab sealjuures ümber paiknema vaid pool km, et vältida vastase tule alla jäämist. Dana peab suhteliselt tihedalt vahetama positsioone üsna suures ulatuses. Positsioone vahetades jällegi lasta ei saa ju.

Ja viimane kord - igasuguse suurtükiväe roomiktehnika võib minu poolt postitustes nimetet põhjustel esialgu rahulikult unustada. Kompaniile IFV-dele on lihtsam harjutusala leida, kui patareile SPG-dele. Mis kasu osta roomikliikurid, kui nendega õppusi praktiliselt kusagil teha ei saa. Meil on raskusi isegi järelveetavatega normaalseteks õppusteks tingimustele vastavaid alasid leida (siiani pole vist leidunudki). Niisama ümber platsi sõita ja idiooti mängida - ei.
See ON reaalsus.
Üks variant on - riigikord peab muutuma. Sõja korral ka lihtne, aga siis juba hilja õppida või mis?

Ka moodsaid ratastel variante on üsna hoolega. Näiteks:

Serblaste tehtud Nora B-52 155mm versioon (52 kaliibrit, ratastel, 28 tonni)
Juutide SPWH 2052 (45/52 kaliibrit, ratastel, 18 tonni)
Juutide Atmos 2000 (39/45/52 kaliibrit, ratastel, 18 tonni)
Prantslaste Caesar (52 kaliibrit, ratastel, 22 tonni)

Kui võtaks maaväe hanked kokku, siis ei oleks mõtet hakata kirjutama kohe, et ostame X mürske X raha eest jms. Jagaks ikkagi üksuse ja väeliigi põhiselt ning siis saame teada, palju üldse kulutada saaks.

Kogu maaväe relvahankeid tuleb ikkagi vaadata sellest vaatevinklist, kuidas need aitavad potentsiaalset vaenutegevust tõrjuda. Mingit mõtet ei ole klammerduda üksuste olemasolevatesse struktuuridesse. Struktuurid on palju lihtsamini ümber ehitatavad kui relvasüsteemid. Asju tuleb ikkagi vaadata sellises järjekorras:
1. Milline on potentsiaalne vaenutegevus
2. Milliseid tööriistu on meil vaja sellise vaenutegevuse tõrjumiseks
3. Millised tööriistad saame me niisama ja mis on meil olemas
4. Millised tööriistad tuleb hankida
5. Milline peab olema KV struktuur selleks, et vaenutegevust valitud tööriistadega edukalt tõrjuda

Maaväest.
Jalaväele vaja 1 brigaadi osa = näit 150 soomustransportööri, 50 milanit, 30 miinipildujat, raadioid (neid vaja kõigile relvaliikidele ja on uipu kallid), teatav hulk veokaid ja maastureid. Miljard?
Suurtükiväele vaja 1 (iseliikuvate) pataljon = 24 haubitsat, kümneid veokaid, hulk maastureid, siis veel raketiheitjate pataljon kogu koluga. 500+ milj (kui just Danasid ja RM-70 ei osta)?
Soomusväele vaja pataljon IFV -sid, pataljon MBT-sid. Kokku u 40-45 IFV-d, u 35 MBT-d, siis 2 sillatanki, 3 evak tanki, 2 pion tanki, 3-4 õt-kompleksi. Miljard?
Pioneeriväele vaja 1 pataljon = lugematu arv koppasid, laadureid, kallureid ja muid asju.
Õhutõrjele vaja õhutõrjepataljon...
Tagalaüksustele vaja samuti pataljoni jagu tugitehnikat.
Infra arenduseks vaja 5+ kasarmut kohe, töökodasid ja värke. 250+ milj.

Järgmiseks Õhuvägi
...

Et siis iga hangetelt kokku hoitud miljon-kümme on hinnas. Kust see rahakoorem kõik võetakse?

Millega sellised kogused on põhjendatud?
Ok, 150 transportöörist saan ma aru. Aga.

Kommunikatsioonivahendite hange on ju käimas nii, et raadio teema peaks olema lahendatud.

Milliseid miinipildujaid ja miks 30? Olemasolevate asendamiseks või lisaks olemasolevatele? 80 või 120-sed

Veokad ja maasturid nüüd küll mingi tohutu kulu ei ole. Pealegi ei vaja KV veokaid kogu sõjaaja varu jagu vaid asjad tuleb korraldada nii nagu Soomes - et oleks olemas legaalne alus eraomandi ajutiseks sõjaväe kasutusse võtmiseks sõja ajal koos juhiga.

Millise taktikalise eelise annavad meile 50 täiendavat Milanit? Rohkem mehi rakettidega võsasse? Minu arvates tuleks ikkagi edaspidi panna TT relvade puhul rõhk kaudtulele. Eriti arvestades mobiliseeritava kontoriroti julgust tankiga (mida ta elus näinud pole) silmitsi seista. selles suhtes saab aidata vaid Eurospike. Või Strix. Või 155mm tark TT moon.

Miks on vaja iseliikuvaid terve pataljon. Minu ettekujutus sõjaaja operatsioonidest oleks selline, et iseliikuvad hoolitsevad patareivastase tule eest ning järelveetavad tegelevad muude sihtmärkidega. Patareivastase tule maha surumise jaoks on vajalik ka suure laskeulatusega raketiheitjad.

Mingitel Gradide analoogidel ma küll väga suurt rolli ei näe. Eriti arvestades, et kogupaukude lähtekoha määramiseks on venelastel väga head vahendid. Pigem hangiks järelveetavaid 155mm torusid juurde.

Soomusväe koosseisu osas nõus, kuid kogusummas ei tohiks miljardit küll kuidagi välja vedada.

Pioneeriväe kopad/laadurid jms. - milleks? Neid on ehitusettevõtetel sadu! Isegi väljaõppe otstarbel saab neilt teenust sisse osta selmet hankida riistvara kusagile platsile roostetama.

Kasarmute ehitamisega ootaks. Töökodadega tuleb liikuda edasi nii palju kui neid hädasti vaja.

[Kilo Tango]

ja kõik see kolu oli/on veel praegugi olemas. Poola ostis terve tankibrigaadi (st. kogu koluga) - Leo-2A4, M113 side- ja sanitaarsoomukid, sillatankid, evakuatsioonitankid, lisaks veel paar miinitõrjetanki jne. 300 milj. USD eest.

Ida-Euroopa on täis veel sadu lahingumasinaid/tanke/suurtükke, mis küll
vene standardile vastavad, kuid siiski enam-vähem kõlblikud.

Lisaks veel üks asi . Minu teada on näit. vene 7.62x39 ja 5.45 NATO-s standardiseeritud. Kas sama ei kehti suurtükiväe- ja soomustehnika moona kohta? Et siis siuke pisike kavalus. Mingit vana NL-standardiga moona , olgu see 122mm. või 152mm. saaks rohkem kui vaja - ma kujutan ette, et ennem sulavad torud lonti, kui moon otsa saab.

No kui lahingumasinateks hakatakse ostma T-72-sid, siis palju õnne grusiinide kopeerimisel. Ei ole hea mõte (v.a. jalaväelaste väljaõppel "hirmutamiseks" paar tanki).

Natos on kasutusel 7.62x51mm ja 5.56x45mm
Venelased kasutavad 7.62x39mm ja 5.45x39mm

Suurematest torudest on läbimõõdud (peale 9 mm ja .50) veel 20, 30, 35, 40, 51, 76, 81, 105, 120, 155. Kesta suuruseid jms. ei viitsi otsida.

[Kilo Tango]

STRIX peaks odavam tulema - puudub rakettmootor. STRIX-i töökindluses on suuri kahtlusi rootslastel endilgi. Vähemalt ühel rootsi armee kaptenil, kes Tanknetis postitab.

Mis selles rakettmootoris siis nüüd nii hirmus erilist on? Suurt kiirendust kannatav elektroonika maksab - sellest ma saan aru. Aga tahkekütuse rakettmootor pole nüüd küll midagi erilist.

[Juhani Putkinen]

Seda "tarka moona" on vaja, aga see pole eriti odav lõbu. Kui see on jälle ladustatud ühte kesklattu, nii ...

Soomel on Euroopa tugevaim suurtükivägi ja selle laskemoona on külluses. Soome on ostnud "tarka moona", ehk kobareid ainult 30 miljoni euri (468 miljonit EEK) eest.

[vk1]

ja kõik see kolu oli/on veel praegugi olemas. Poola ostis terve tankibrigaadi (st. kogu koluga) - Leo-2A4, M113 side- ja sanitaarsoomukid, sillatankid, evakuatsioonitankid, lisaks veel paar miinitõrjetanki jne. 300 milj. USD eest.

Ida-Euroopa on täis veel sadu lahingumasinaid/tanke/suurtükke, mis küll
vene standardile vastavad, kuid siiski enam-vähem kõlblikud.

Lisaks veel üks asi . Minu teada on näit. vene 7.62x39 ja 5.45 NATO-s standardiseeritud. Kas sama ei kehti suurtükiväe- ja soomustehnika moona kohta? Et siis siuke pisike kavalus. Mingit vana NL-standardiga moona , olgu see 122mm. või 152mm. saaks rohkem kui vaja - ma kujutan ette, et ennem sulavad torud lonti, kui moon otsa saab.

No kui lahingumasinateks hakatakse ostma T-72-sid, siis palju õnne grusiinide kopeerimisel. Ei ole hea mõte (v.a. jalaväelaste väljaõppel "hirmutamiseks" paar tanki).

Natos on kasutusel 7.62x51mm ja 5.56x45mm
Venelased kasutavad 7.62x39mm ja 5.45x39mm

Suurematest torudest on läbimõõdud (peale 9 mm ja .50) veel 20, 30, 35, 40, 51, 76, 81, 105, 120, 155. Kesta suuruseid jms. ei viitsi otsida.

T-72 kaitsepositsioonil läbimurde riivistamisel on kõva küll. Lisaks , nagu kangelaspioneer enne mainis - katsu leida, palju on eestis MLC50/70 klassi sildasid?
Seoses Ida-Euroopa astumisega NATO-sse standardiseeriti hulk idabloki kaliibreid, näit. 7.62x39, NATO standarditesse (niipalju, kui mina tean , siis see puudutab transporti, ladustamist ja ohutust). Küsimus on suurtükiväemoonas.
Grad-ide point on see et 1 auto oma 40 raketiga on võimeline 30 sekundi jooksul sihtmärgile saatma võrdse koguse moona näit. 8 liikurhaubitsat. Patareis näit. 6 autot, pataljonis 18tk. Laadimisel läheb küll suht. kaua aega ja põhihäda on on moona suured gabariidid , mistõttu on transport üpris mahukas.

[Kapten Trumm]

MRLS ja suurtükiväe juurde.

MRLS on täismahus kasutatav siis, kui on olemas vähemalt õhupariteet (soovitatavalt air superiority). Selge ilmaga on MRLS laskmine õhust näha mitmekümne kilomeetri kaugusele. Õhku tekivad kilomeeter ja pikemad suitsulondid, mis paistavad oi oi kui kaugelt. Mille peale läheduses asuvad vaenlase piloodid hakkavad tegema intensiivseid liigutusi juhtkangi, pedaalide ja gaasihoovaga (ja natukese aja pärast päästikutega)

Seevastu vähegi maskeeritud suurtüki avastab õhust vaid selle vahetus läheduses olles. Lasusähvatus ja suitsupilv on lihtsalt väikesed. Tulenevalt demaskeerivast efektist on MRLS areng liikunud pideva laskekauguse suurendamise suunas (millega kahaneb täpsus), et tulepositsioone saaks hoida väljaspool vastase suurtükiväe tuleulatust.

Mis ei tähenda, et MRLS kasutu oleks. Hetkel on ilmselt prioriteetsem suurtükivägi ja MRLS on seda täiendav.

Grad on selles mõttes huvitav, et ta on tõsiselt lihtne-odav ja nii masinaid kui moona on pool maailma täis. Ei pea ju rakette ilmtingimata ülikallitelt NATO relvaärimeestelt ostma. Samas on ta suht piiratud omadustega.

[Kilo Tango]

ja kõik see kolu oli/on veel praegugi olemas. Poola ostis terve tankibrigaadi (st. kogu koluga) - Leo-2A4, M113 side- ja sanitaarsoomukid, sillatankid, evakuatsioonitankid, lisaks veel paar miinitõrjetanki jne. 300 milj. USD eest.

Ida-Euroopa on täis veel sadu lahingumasinaid/tanke/suurtükke, mis küll
vene standardile vastavad, kuid siiski enam-vähem kõlblikud.

Lisaks veel üks asi . Minu teada on näit. vene 7.62x39 ja 5.45 NATO-s standardiseeritud. Kas sama ei kehti suurtükiväe- ja soomustehnika moona kohta? Et siis siuke pisike kavalus. Mingit vana NL-standardiga moona , olgu see 122mm. või 152mm. saaks rohkem kui vaja - ma kujutan ette, et ennem sulavad torud lonti, kui moon otsa saab.

No kui lahingumasinateks hakatakse ostma T-72-sid, siis palju õnne grusiinide kopeerimisel. Ei ole hea mõte (v.a. jalaväelaste väljaõppel "hirmutamiseks" paar tanki).

Natos on kasutusel 7.62x51mm ja 5.56x45mm
Venelased kasutavad 7.62x39mm ja 5.45x39mm

Suurematest torudest on läbimõõdud (peale 9 mm ja .50) veel 20, 30, 35, 40, 51, 76, 81, 105, 120, 155. Kesta suuruseid jms. ei viitsi otsida.

T-72 kaitsepositsioonil läbimurde riivistamisel on kõva küll. Lisaks , nagu kangelaspioneer enne mainis - katsu leida, palju on eestis MLC50/70 klassi sildasid?
Seoses Ida-Euroopa astumisega NATO-sse standardiseeriti hulk idabloki kaliibreid, näit. 7.62x39, NATO standarditesse (niipalju, kui mina tean , siis see puudutab transporti, ladustamist ja ohutust). Küsimus on suurtükiväemoonas.
Grad-ide point on see et 1 auto oma 40 raketiga on võimeline 30 sekundi jooksul sihtmärgile saatma võrdse koguse moona näit. 8 liikurhaubitsat. Patareis näit. 6 autot, pataljonis 18tk. Laadimisel läheb küll suht. kaua aega ja põhihäda on on moona suured gabariidid , mistõttu on transport üpris mahukas.

See "T72 kaitsepositsioonil läbimurde riivistamiseks" lõhnab küll mingi II MS aegse taktika järele. Ma olen pigem juutidega ühte meelt, et üks väljaõpetatud tankist on kallim kui tank. Kõikide vene tankide suur häda on selles, et tabamuse korral oled ilma lisaks tankile ka kogu meeskonnast. See toob kaasa 2 järeldust:
1. Tankimeeskondi on raske motiveerida sooritamaks operatsioone, mis võivad kaasa tuua vastase tankide tulejoonele sattumise
2. Väikeriigid nagu Iisrael ja Eesti, ei saa omale massilist väljaõpetatud spetsialistide kaotust lubada.

Pealegi ei sobi T-72 sellise riivistamise taktika jaoks, kuna selle suurtüki negatiivne nurk on väga väike ning tanki ei saa parkida kaitsva valli taha selliselt, et suurem osa tankist oleks selle valli varjus.

Mööndes, et EKV võiks mingil arusaamatul põhjusel võtta relvastusse T-72 (millist mööndust ma ei tee), ei oleks selle sobiv kasutus kindlasti selline nagu Sina kirjeldasid. Sellised vastasseisud võidab see kellel on rohkem tanke. Pigem tuleks kasutada tanki liikuvust ning püüda sooritada ootamatuid rünnakuid vastase motoriseeritud jalaväele ja varustuskolonnidele.

[vk1]

ehhh....
natukene ümber tehes tuntud ütlust - Kumb on tähtsam, kas õppind mehed, või rootsi riistad?

Kas korraliku väljaõppega traktorist belarussil suudab rohkem korda saata, kui naga koolipingist tutika Case traktoriga? Ja kumb neist saab kauem oma jõududega näiteks jooksva hooldusega hakkama?

Kõik need Merkava-4/imemoon jne. on imetore (v.a. fakt, et neid ei müüda meile , meil pole nende jaoks raha jne. jne.), kuid tuleb arvestada mõne faktiga: 1. hinnad! 2. salastatus - kes oleks nõus müüma oma uusimat tehnikat riiki kus on sees tugev 5 kolonn (kellest osal oleks ajateenistuse jooksul ka ligipääs antud tehnikale), kelle kaitsejõudude tase on tsipa küsitav, mis tähendaks et tõenäoliselt satuks mainitud tipptehnika ka sõjasaagina vaenlase laboritesse. 3. poliitika (- Georgia soovis osta Iisraelist 200 vanemat Merkava-2. Iisrael keeldus, kuna lisaks muule oleks see tähendanud suhete halvenemist Venemaaga ja sellest tulenevad võimalikud komplikatsioonid . Üks asi on paarsada RPG-29 Hezbollahi kätes, hoopis teine asi on Iskander-M Süüria kätes.... ).

Teine teema on see, et idee et ennem ostame vidinad ära, küll siis tuleb ka oskus. No kurat, kui paljud oskavad oma arvutistki 80% võimalustestki ära kasutada ? Mina igastahes mitte.
Ennem struktuur - väljaõpe jne. SEE on see, mis kindlustab, et sul on mehed, kes OSKAVAD midagi antud tehnikaga teha. Konkreetne jubin, mis seda tööd teeb, on teisejärguline. Oskusteave on see, mis loeb

P.S. täpselt sellise läbimurde riivistamise jaoks, nagu sa ennem mainisid, ongi tankid mõeldud. Ja pole niivõrd tähtis, mis tank see on, kui tal on mõned vajalikud omadused - kas ta suudab vene tanki soomusest läbi lüüa? Kas tal on võimalus nt. öösel tabada vastast? Kas ta on ka mobiilne - st. pääseb positsioonilt minema? jne. jne.

[Kilo Tango]

Panen siia kirja minu arusaama Eesti kaitsmise võimalustest erinevate rünnakute korral.

1. Välksõja stiilis kiirete kiilude löömine Narva ja Võru suunalt

Kogu välksõja mõte toetub ideele, et vastane peab üha uuesti ja uuesti kiilu ette rinnet ehitama, mis kurnab logistiliselt ning vähendab vastutule võimalusi. Välksõja risk ründaja poolel on see, et vastane sulgeb rinde läbimurdva kiilu pea taga ning lõikab rasketehnika ära kütusest, moonast ja jalaväest. Kiilu ees liigub tavaliselt lennuvägi pommitades olulisi sihtmärke ja vastase kogunemiskohti ning selle järel tuleb suurtükitule tulevall.

Eesti ei suuda ei praeguse ega ka tulevase isegi hambuni relvastatud Kaitseväega mitte kunagi massiivse kiilu ette mitte mingit püsivat rinnet ehitada. Isegi selle üritamisest tuleks loobuda, sest see tähendaks väga suuri kaotusi kaitsjale, kuid väikese võime tõttu tuld anna (väed on kogu aeg ümber paiknemisel või vastase kaugtule all) ei oleks ründajale põhjustatud kaotused eriti märkimisväärsed. Rinde ehitamise üritus kiilu ette tipneks paanika ja massilise deserteerumisega à la Gruusia ja see oleks kogu konflikti kiire lõpp.

Selle asemel tuleb luua omamoodi kadalipp. Ehk siis koridor kaudtulest, miinidest, TT vahenditest ja kiiresti liikuvast soomustatud jalaväest. Vastase rünnakute ette tuleb luua pseudopositsioonid peibutusmärklaudadega Eesmärgid oleksid:
1. Edasi liikuva soomusväe kiire "kulutamine" kaudtule, miinide ja TT rakettidega. Lisaks tuleb igal võimaluse üritada juhtida soomusvägede liikumist kiireimalt trajektoorilt (maanteedelt) kõrvale ning hajutada seda kiilu pead nii palju kui saab. Selleks saab kasutada vanu häid "draakonikihvu" ning tankitõrjeriste.
2. Vastase suurtükiväe tõhususe vähendamine kiire ja täpse patareivastase tulega
3. Vastase lennutegevuse häirimine ning ootamatute õhulöökide andmisega ebakindluse ja segaduse tekitamine
4. Rinde sulgemine peamise soomuskiilu taga ning selle järel liikuvate jalaväe- ja moonakolonnide hävitamine või taganemisele sundimine, millega kaasnevaid ummikuid moonakolonnides on kaudtulega hea hävitada.
5. Vastases ebakindluse tekitamine. Selleks on väga head miinid ja TT kaudtule vahendid, mis tabavad ootamatult ning tekitavad tunde, et "kes on järgmine"

Selles kontekstis ei meeldi mulle hästi ka see Juhani "Kaitseme ainult Tallinnat" lähenemine. Kordan. Mitte mingisugust rinnet ei suuda EKV kiiresti läheneva koordineeritud soomusrünnaku vastu hoida. Pigem tuleb õppida kasvõi soomlastelt endilt (Motti taktika).

Välkrünnaku tõrjumiseks on hädavajalik sujuvalt toimiv logistika ning hästi toimiv side. samas tuleb vastase sidet igal võimalusel häirida.

2. 1. MS stiilis laial rindel ründamine ja sellega kaasnev kurnamissõda

Ma küll ei usu, et keegi sellist lahendust tänapäeval kasutaks (see toob kaasa väga suuri kaotusi ründavale poolele, kuna suurtükitule ja lennuvõe toetus on hõre), kuid Eesti on ilma Nato kiire abita kurnamissõja vastu üsna kaitsetu. Jah, me saame kiiludega haarata rindest juppe, kuid kuna vastase üleolek soomustehnikas on massiivne ja laial rindel ründamise taktika iseenesest eeldab, et soomustehnikat tuuakse palju sisse, on sellisele rünnakule vastu pidamine väga keeruline.

See eeldab väga suurt kaitsepositsioonide võrgustikku ning tankide olemasolu, et lähenevasse soomuslainesse kiilusid lüüa ning üldist rinnet hakkida.

Samas on moodsate kaudtule TT vahenditega sellist õhukest rünnakut suhteliselt lihtne auklikuks muuta ning nende aukude kaudu hakata taas kimbutama jalaväge ning varustuskolonne. Piisava tehnilise varustuse korral on võimalik ka laia rinnet pidurdada niivõrd, et liitlased suudavad ulatada abistava käe.

[kaur3]

Kilo Tango, väga veenev kirjeldus. Nüüd tuleb lahti kirjutada ka üskuste struktuur ja TTP, et suudetaks selliste ülesannetega hakkama saada.

[Kilo Tango]

ehhh....
natukene ümber tehes tuntud ütlust - Kumb on tähtsam, kas õppind mehed, või rootsi riistad?

Kas korraliku väljaõppega traktorist belarussil suudab rohkem korda saata, kui naga koolipingist tutika Case traktoriga? Ja kumb neist saab kauem oma jõududega näiteks jooksva hooldusega hakkama?

Kõik need Merkava-4/imemoon jne. on imetore (v.a. fakt, et neid ei müüda meile , meil pole nende jaoks raha jne. jne.), kuid tuleb arvestada mõne faktiga: 1. hinnad! 2. salastatus - kes oleks nõus müüma oma uusimat tehnikat riiki kus on sees tugev 5 kolonn (kellest osal oleks ajateenistuse jooksul ka ligipääs antud tehnikale), kelle kaitsejõudude tase on tsipa küsitav, mis tähendaks et tõenäoliselt satuks mainitud tipptehnika ka sõjasaagina vaenlase laboritesse. 3. poliitika (- Georgia soovis osta Iisraelist 200 vanemat Merkava-2. Iisrael keeldus, kuna lisaks muule oleks see tähendanud suhete halvenemist Venemaaga ja sellest tulenevad võimalikud komplikatsioonid . Üks asi on paarsada RPG-29 Hezbollahi kätes, hoopis teine asi on Iskander-M Süüria kätes.... ).

Teine teema on see, et idee et ennem ostame vidinad ära, küll siis tuleb ka oskus. No kurat, kui paljud oskavad oma arvutistki 80% võimalustestki ära kasutada ? Mina igatahes mitte.
Ennem struktuur - väljaõpe jne. SEE on see, mis kindlustab, et sul on mehed, kes OSKAVAD midagi antud tehnikaga teha. Konkreetne jubin, mis seda tööd teeb, on teisejärguline. Oskusteave on see, mis loeb

P.S. täpselt sellise läbimurde riivistamise jaoks, nagu sa ennem mainisid, ongi tankid mõeldud. Ja pole niivõrd tähtis, mis tank see on, kui tal on mõned vajalikud omadused - kas ta suudab vene tanki soomusest läbi lüüa? Kas tal on võimalus nt. öösel tabada vastast? Kas ta on ka mobiilne - st. pääseb positsioonilt minema? jne. jne.

Odoot. Siin on nüüd mingi möödarääkimine.
Esiteks: Kes on rääkinud praegu siin teemas Merkavade ostmisest? Ma räägin sellest, et kui vene tank saab tabamuse kaotad mõlemad - nii tanki kui meeskonna. Kui lääne tank saab tabamuse kaotad vaid tanki. Kehtib nii Chally, Leo2, Abramsi, Merkava, K2 kui Leclerci puhul. Juudid on lihtsalt selle filosoofia (korralikult väljaõpetatud tankisti kaotamine on suurem õnnetus kui tanki kaotamine) verbaalselt välja öelnud.

Teiseks: Keegi pole rääkinud ka sellest, et "ostame vidinad küll siis tulevad ka oskused". Igasuguse varustuse hankega käib kaasas struktuuride kohendamine sellele sobivaks ning vastava väljaõppe süsteemi üles ehitamine. Kindlasti ei sobi aga vastupidine lähenemine (ehitame struktuuri üles ja hakkame seda siis vajaliku tehnikaga täitma). Sinu arvutioskuseid ma ei tea, kuid kui sa läbiksid vastavad koolitused siis see ilmselgelt paraneks. Loodan, et point jõudis kohale.

Kolmandaks: Otse vastupidi. Tank on loodud läbimurrete TEKITAMISEKS, mitte riivistamiseks. Kui sa raskerelvastuse ajalugu natuke viitsiksid uurida näeksid, et mingi kaitsetegevuse jaoks ei ole tanke kunagi mõeldud kasutada. Reeglina kasutatakse tanke tulepositsioonide hoidmiseks kas olukorras, kus vastasel soomustehnikat ei ole või siis tugevalt kindlustatud positsioonidel. T-72 ei saa eriti hästi lihtsalt kindlustatud (pinnasevalli taga) positsioonil kasutada eelpool mainitud põhjustel.

Läbimurde riivistamisel ei ole vähestest tankidest eriti abi, sest need lastakse kiiresti auklikuks. Tankilahingud on endiselt reeglina stiilis "rusikas rusika vastu" ettevõtmised ning kuna vastasel on rohkem tanke, siis on tema rusikas ka suurem. Ja mis läbimurretest sa räägid. Ma väidan endiselt, et me ei suuda isegi arvestatava tankiväe olemas olul mingit tõsiselt võetavat rinnet luua ja hoida. Tõenäoline pealetung ainult üks läbimurre olema hakkabki. Vähesed tankid, mis seda pidurdada üritavad lastakse enne pulbriks kui need pealetungivaid tankegi näevad.

Tehnikast räägime siin selle pärast, et kaasaegse sõjaväe pealetungi pidurdamine ilma selle jaoks vajalike tööriistadeta on võimatu. Ükskõik milline on kaitseväe struktuur või mis värvi on linoleum kasarmu põrandal. Pole mingit mõtet minna taktikaliselt sobimatute vahenditega soomusväe välkrünnaku vastu. Parem on juba kohe kapitulatsiooniaktile alla kirjutada. Tulemus on ajaliselt sama (vbl. päevase nihkega) ainult, et paljudele lastele jäävad isad alles ja kapitulatsiooni tingimused tulevad kah ehk paremad.

Ehk siis veelkord: Kõigepealt taktika, siis tööriistad ja alles siis struktuur. Ja siin pole mõeldud mitte seda, et ostame kola lattu ära ja hakkame siis mõtlema, mida teha, vaid seda, et valime vajalikud relvad välja ja vastavalt hangete sujumisele ja väeliikide relvastumisele kujundame ümber ka väeliikide struktuure vahetult enne hanketulemuste laekumist.

[Kapten Trumm]

ehhh....
Kas korraliku väljaõppega traktorist belarussil suudab rohkem korda saata, kui naga koolipingist tutika Case traktoriga? Ja kumb neist saab kauem oma jõududega näiteks jooksva hooldusega hakkama?

Ma arvan selle "koolipingi" kohta, et eesti sõdur pole üheski distsipliinis nagu koolipingist tulnud. EKV sõdurite taset peetakse õigustatult Ida-Euroopas esirinnas olevaks. Seega pole mõtet püstitada teoreetilisi konstruktsioone ja vastandada kogenud tankiste T-72 roolis ja kogenematuid Leopardi roolis. Meie eesmärk on kogenud või vähemalt väga hea väljaõppega tankistid vähemalt hea tanki roolis.

Mis puudutab tehnikat - siis vene värk on vene värk. Mul on tööl kaks samavana traktorit, üks Fiat ja teine Belaruss. Fiati kasutatakse iga päev, Belarussi episoodiliselt. Töötunde Fiatil rohkem. Aga Belaruss tahab enne igat hooaega kuu aega remonti saada, küll on seistes mahlad välja jooksnud, küll on vaja uut sidurit või käigukasti. Kuigi lääne traktori tükid on kallid, läheb neid vähe ja valdavalt lihtsalt mittesihipärase kasutamise tõttu. Belaruss laguneb aga pidevalt ja tundub, et ka siis, kui sellega üldse ei sõideta.

Mis hooldamist puudutab - siis lääne masinal on hooldusvälbad pikemad ja näiteks igapäevased tööd tehakse kabiinis ära nupu vajutusega (keskmäärimissüsteem). Belarussil jooksed ja roomad tavotipritsiga.

Kokkuvõttes - kui venemaalt kadus ära KGB, osobõi otdel ja nõukogude vara raiskamise eest tsooni sattumise oht, on seal viimasegi kui varuosa kvaliteet kolinal allamäge käinud. Ei ole see sõjatehnika ja mingi erand, jämedaid prohmakaid kohtab isegi kallite lennukite juures, rääkimata odavamast-prostamast tehnikast.

Seepärast ei maksa illusioone teha, et vene sõjamasin on üks tõsine remontija-hooldaja õnn ja lääne oma rist ja viletsus. Ma arvan, et välioludes käib Leopardi mootori vahetus kordi kiiremini kui T-72 oma. Tegelikkus on tihti risti-vastupidine. Algab see peale uute Ladade kvaliteedikaladest ja lõpeb lennukimootori turbiinide tootmisdefektidega. Eranditult kõikidel viimase aja vene tehnikat ostnud riikidel on olnud jamasid töökindluse ja enneaegse lagunemisega.

Mul pole küll tankidest näidet tuua, aga näiteks lennukimootoritega on küll sedasi, et MiG-29 mootor veab suure hädaga oma 350 töötundi täis (seejärel kapitaalremont) - sakslased saavutasid hooldusmahu suurendamisega ja muude pingutustega lõpuks 750 töötundi. Samal ajal rutiinset hooldust vajav F-16 mootor vajab esimest suuremat lahtivõtmist (ja hooldust, mitte kapremonti) alles 2000 tunni järel. Mootor maksab aga 1/3 lennuki hinnast, kumb on siis odavam, kas osta 70 miljoniline lennuk ja hooldada seda esimesed 2000 tundi või osta 40 miljoniline ja osta talle selle ajaga juurde 60 miljoni eest tagavaramootoreid?

Jutt vene tehnika igikestvusest on EKV-s ammuilma kummutatud. Peale üleminekut lääne autodele ütleb igaüks, et autode rikete arv on tuntavalt langenud - isegi olukorras, kus meile päranduseks jäänud N. armee autod olid aastaarvult uuemad ja vähem sõitnud kui eri kanaleid siia tassitud lääne autod. Erinevalt BTR-idest, mis igal hetkel katki olid, on Paside tee peale jäämine ikka haruharv erand.

.S. täpselt sellise läbimurde riivistamise jaoks, nagu sa ennem mainisid, ongi tankid mõeldud. Ja pole niivõrd tähtis, mis tank see on, kui tal on mõned vajalikud omadused - kas ta suudab vene tanki soomusest läbi lüüa? Kas tal on võimalus nt. öösel tabada vastast? Kas ta on ka mobiilne - st. pääseb positsioonilt minema? jne. jne.

Nii nagu ei leia sa ühtegi idiooti, kes on BTR sees nõus Afganistanis miinide vahel ukerdama, vaevalt leidub sõdureid, kes oleks nõus peale esimest tabamust ilutulestikuna vastu taevast lendama.

Ja veel - kui Leo 2-ga on vähemalt teoreetiline võimalus saada moona, mis läbib vene tanki igast asendist, siis millised on võimalused teha seda 30 aastat vanade T-72 mudelitega koos samavana moonaga, mida siin võileivahinna eest müüakse. Seepärast müüaksegi võileivahinna eest, et see tank on tänapäeva tankilahingus praktiliselt kasutu.T-72 tähetund oli ehk Lähis-Idas 1980 aasta paiku. Sealt edasi on ta iganenud, mitte eriti kasutajasõbralik ja töökindel disain, millele arengumaadelt naftadollarite kättesaamiseks ja endal elu sees hoidmiseks vene relvatööstus väsimatult maailmas analooge mitte omavaid tuuninguid pakub.

Soome loobus vene T-90 ostmisest muide kasutatud Leo2A4 kasuks (mis pole kaugeltki uusim Leopardi mudel). Miks?

[vk1]

Odoot. Siin on nüüd mingi möödarääkimine.
Esiteks: Kes on rääkinud praegu siin teemas Merkavade ostmisest? Ma räägin sellest, et kui vene tank saab tabamuse kaotad mõlemad - nii tanki kui meeskonna. Kui lääne tank saab tabamuse kaotad vaid tanki. Kehtib nii Chally, Leo2, Abramsi, Merkava, K2 kui Leclerci puhul. Juudid on lihtsalt selle filosoofia (korralikult väljaõpetatud tankisti kaotamine on suurem õnnetus kui tanki kaotamine) verbaalselt välja öelnud.

Merkava on saanud siin foorumis igasugu ilmvõimatute lahenduste sümboliks. Unistused, millel pole reaalse eluga miskit pistmist. Vt. ka Archer, Pzh-2000, F-35, igasugu tark suurtükimoon.
Muide T-72 puhul on abiks see, kui vähendad lahingukomplekti, eemaldades ohtlikumalt laotud moona. Georgia pilte vaadates on V.Fofanov igastahes arvanud, et enamusest neist pihtasaanud masinatest on enamus meeskonda eluga välja saanud. Kui laks tuleb, siis läheb aega, enne kui moona detoneerub.

Teiseks: Keegi pole rääkinud ka sellest, et "ostame vidinad küll siis tulevad ka oskused". Igasuguse varustuse hankega käib kaasas struktuuride kohendamine sellele sobivaks ning vastava väljaõppe süsteemi üles ehitamine. Kindlasti ei sobi aga vastupidine lähenemine (ehitame struktuuri üles ja hakkame seda siis vajaliku tehnikaga täitma). Sinu arvutioskuseid ma ei tea, kuid kui sa läbiksid vastavad koolitused siis see ilmselgelt paraneks. Loodan, et point jõudis kohale.
nii et sinu struktuur sõltub sellest, kas ostetakse SmART või BONUS ? ja 10 aasta pärast, kui tehakse järgmine hange, hakatakse kõik uuesti otsast peale reformima? Mitu kuradi reformi see sõjavägi juba on meil üle elanud? Ja palju miljoneid see uus ümberstruktureerimine endaga kaasa toob? Ja kui palju kaadrit sellega siis jälle välja jookseb EKV-st? Sul peab olema baas, millele sa hakkad midagi ehitama/välja õpetama. On sul õppinud kaader, siis saavad nemad vaadata, milline taktika sinna sobib, mis moon jne.

Kolmandaks: Otse vastupidi. Tank on loodud läbimurrete TEKITAMISEKS, mitte riivistamiseks. Kui sa raskerelvastuse ajalugu natuke viitsiksid uurida näeksid, et mingi kaitsetegevuse jaoks ei ole tanke kunagi mõeldud kasutada. Reeglina kasutatakse tanke tulepositsioonide hoidmiseks kas olukorras, kus vastasel soomustehnikat ei ole või siis tugevalt kindlustatud positsioonidel. T-72 ei saa eriti hästi lihtsalt kindlustatud (pinnasevalli taga) positsioonil kasutada eelpool mainitud põhjustel.
Uuri natuke, mille jaoks 3 praegust NATO põhitanki on ehitatud, millest tulenevad nende erinevused ja millisele maastikule nad konkreetselt on loodud. Et siis M1/Challenger-2/Leo-2.

Läbimurde riivistamisel ei ole vähestest tankidest eriti abi, sest need lastakse kiiresti auklikuks. Tankilahingud on endiselt reeglina stiilis "rusikas rusika vastu" ettevõtmised ning kuna vastasel on rohkem tanke, siis on tema rusikas ka suurem. Ja mis läbimurretest sa räägid. Ma väidan endiselt, et me ei suuda isegi arvestatava tankiväe olemas olul mingit tõsiselt võetavat rinnet luua ja hoida. Tõenäoline pealetung ainult üks läbimurre olema hakkabki. Vähesed tankid, mis seda pidurdada üritavad lastakse enne pulbriks kui need pealetungivaid tankegi näevad.

ja just selle sinu ülalpoolkirjeldatud kadalipu viimases otsas asuvadki tankid. On nad Leo-2 või T-72, pole enam tähtis. Kui selle meie (hetkel olematu) rühma või ülimal juhul kompanii peale tuleb mitte eriti nõrgestatud tankipat., siis sõidetakse neist üle niikuinii. Kui sealt metsa vahelt tuleb saba jalge vahel purukspommitatud ja demoraliseerunud segamini kolonn, siis võtab ka T-72 neid. Meil pole siin selliseid vahemaid, kus Challenger-2/Merkava tüüpi masin mingit vahemaa-eelist saaks kasutada.
Muide, väike mõtte-tera - väidetavalt Soome sõjaväelased 90-date keskel uut tanki valides olid kaldunud eelistama T-90-t, Leo-2A4 oli poliitikute otsus....

Tehnikast räägime siin selle pärast, et kaasaegse sõjaväe pealetungi pidurdamine ilma selle jaoks vajalike tööriistadeta on võimatu. Ükskõik milline on kaitseväe struktuur või mis värvi on linoleum kasarmu põrandal. Pole mingit mõtet minna taktikaliselt sobimatute vahenditega soomusväe välkrünnaku vastu. Parem on juba kohe kapitulatsiooniaktile alla kirjutada. Tulemus on ajaliselt sama (vbl. päevase nihkega) ainult, et paljudele lastele jäävad isad alles ja kapitulatsiooni tingimused tulevad kah ehk paremad.

Ehk siis veelkord: Kõigepealt taktika, siis tööriistad ja alles siis struktuur. Ja siin pole mõeldud mitte seda, et ostame kola lattu ära ja hakkame siis mõtlema, mida teha, vaid seda, et valime vajalikud relvad välja ja vastavalt hangete sujumisele ja väeliikide relvastumisele kujundame ümber ka väeliikide struktuure vahetult enne hanketulemuste laekumist.

parem varblane peos, kui tuvi katusel. Pigem vana Grad, millele on moona tasuta saada, siis hangid uut moona, mis originaali 17km. asemel 40km. lendab. Ning kes seda uut tehnikat sul kasutada oskab, kui pole pädevaid väljaõpetajaid?
Ja selle peale kordan veel oma küsimust - kes on nõus oma uusimat tehnikat andma kogemusteta kahtlase vastupanuvõimega riigile?
Eriti just pärast Georgia jama.
´Müüa 1 M4 5.56 automaat. Kasutamata, ainult 1 kord maha pillatud´.

[Kilo Tango]

Muide T-72 puhul on abiks see, kui vähendad lahingukomplekti, eemaldades ohtlikumalt laotud moona. Georgia pilte vaadates on V.Fofanov igastahes arvanud, et enamusest neist pihtasaanud masinatest on enamus meeskonda eluga välja saanud. Kui laks tuleb, siis läheb aega, enne kui moona detoneerub.

Ei usu enne kui ühte sellist tankisti näen. Lahingukomplekti vähendamine võib tõesti lahendus olla, sest ega T-72 reeglina lahingus nii kaua ei kesta, et kogu lahingukomplekti läbi lasta.

nii et sinu struktuur sõltub sellest, kas ostetakse SmART või BONUS ? ja 10 aasta pärast, kui tehakse järgmine hange, hakatakse kõik uuesti otsast peale reformima? Mitu kuradi reformi see sõjavägi juba on meil üle elanud? Ja palju miljoneid see uus ümberstruktureerimine endaga kaasa toob? Ja kui palju kaadrit sellega siis jälle välja jookseb EKV-st? Sul peab olema baas, millele sa hakkad midagi ehitama/välja õpetama. On sul õppinud kaader, siis saavad nemad vaadata, milline taktika sinna sobib, mis moon jne.

Ei. Kus ma seda öelnud olen? Struktuur muutub ja peabki muutuma vastavalt sellele kui mõni väeliik tekib (soomusväed) või mõni väeliik saab nii olulist täiendust (hävitajad, liikursuurtükid), et senise struktuuriga jätkamine ei ole enam tõhus. Uue relvastuse hankimise juures piisab ühest-kahest struktuuri täiendamise inkremendist. Ja struktuuri muutmine stiilis "kõik eelmine oli jama" on tõepoolest mõttetu ja ebatõhus. Üldiselt ma ei salli neid struktuurimänge ja JUST SELLE PÄRAST olengi kinni selles, et ENNE hange ja siis struktuuri kohandamine uuele relvaliigile.

Kui need targa moona ühikud sul nii hambus on, siis selles tehnika hanke nimekirjas on need toodud selle pärast, et nad on kallid ning võtavad olulise osa eelarvest. Tark moon ON VAJALIK, kuid selle peale ei saa kogu kaitsetaktikat üles ehitada ning see ei saa asendada muid lahendusi, vaid täiendab neid.

Uuri natuke, mille jaoks 3 praegust NATO põhitanki on ehitatud, millest tulenevad nende erinevused ja millisele maastikule nad konkreetselt on loodud. Et siis M1/Challenger-2/Leo-2.

Sa rääkisid alguses tankist kui relvaliigist ja tank kui relvaliik ei ole kohe kindlasti kaitseks loodud. Samamoodi ei ole seda T-72. Sinu poolt toodud Lääne tankid on tõepoolest loodud Lääne Euroopa kaitsmiseks NL rünnaku vastu. Seetõttu sobivad need kaitselahinguteks ka paremini kui T-72. MOTT

Mis puutub rasketesse Lääne tankidesse, siis mulle tundub, et see sildade teema on üle tähtsustatud. Enamus Tallinn-Narva suunal olevaid jõgesid on üsna mitmete koolmekohtadega (Valgejõgi Narva mnt. silla ümbruses ainult üks madal kiviklibu ongi), mis on isegi ilma spetsiaalselt sukeldumiseks ette valmistamata tankiga vabalt forsseeritavad.

ja just selle sinu ülalpoolkirjeldatud kadalipu viimases otsas asuvadki tankid. On nad Leo-2 või T-72, pole enam tähtis. Kui selle meie (hetkel olematu) rühma või ülimal juhul kompanii peale tuleb mitte eriti nõrgestatud tankipat., siis sõidetakse neist üle niikuinii. Kui sealt metsa vahelt tuleb saba jalge vahel purukspommitatud ja demoraliseerunud segamini kolonn, siis võtab ka T-72 neid. Meil pole siin selliseid vahemaid, kus Challenger-2/Merkava tüüpi masin mingit vahemaa-eelist saaks kasutada.
Muide, väike mõtte-tera - väidetavalt Soome sõjaväelased 90-date keskel uut tanki valides olid kaldunud eelistama T-90-t, Leo-2A4 oli poliitikute otsus....

Kes on rääkinud vahemaa eelisest. Eelis on soomuses. Eelis on kaitsepositsiooni üles ehitamise võimes. Ja tuleb välja, et vahel on poliitikud targemad kui sõjaväelased. Ära sa ütle.

parem varblane peos, kui tuvi katusel. Pigem vana Grad, millele on moona tasuta saada, siis hangid uut moona, mis originaali 17km. asemel 40km. lendab. Ning kes seda uut tehnikat sul kasutada oskab, kui pole pädevaid väljaõpetajaid?
Ja selle peale kordan veel oma küsimust - kes on nõus oma uusimat tehnikat andma kogemusteta kahtlase vastupanuvõimega riigile?
Eriti just pärast Georgia jama.
´Müüa 1 M4 5.56 automaat. Kasutamata, ainult 1 kord maha pillatud´.

Mis tuvidest ja varblastest sa siin jahvatad. Kõik see nimekiri, mis ma tõin on Eesti rahaliste vahenditega kättesaadav. Gruusia relvaostud polnud takistatud mitte hirmust relvastuse venelase kätte sattumise eest, vaid selle tõttu, et Gruusia oli aktiivses relvastatud konfliktis oma separatistlike regioonidega (ka siis kui seda mujal maailmas sõjaks ei peetud olid nad ikkagi sisuliselt konfliktis) ja aktiivses konfliktis olevale riigile on relvade müümine väga tundlik ja keeruline teema, mistõttu juudid soovisid ilmselgelt poliitilisi riske vältida. Ja muidugi Venemaa pistis iga Gruusia relvatehingu peale pröökama. Teiseks oli ka siis olemas VF sissetungi oht ning ükski relvamüüja ei taha oma kola näha kaotava poole käes.
Eesti ei ole Gruusia. Eesti on Nato liige ja me saame relvastust hoopis vabamalt kätte kui Gruusia lähema 10 aasta jooksul lootagi võis. Ehedaks näiteks tipptehnika müümisest Eestile on Giraffe radarid. Ka uus ESTTACS sisaldab usutavasti üsna moodsat tehnikat.

Üldiselt see eestile moodsa relvastuse müümisest keeldumise jutt pole kellegi argument enne kui pole ühestki vastavast juhtumist midagi kuulda olnud. Moodsat tehnikat pole meil lihtsalt selle pärast, et me pole seda omale tahtnud.

[Kapten Trumm]

Ja seda moodsamat tehnikat on pakutud, kaugelt enne kui need Giraffed üldse kaalumiselegi läksid. Meie pugesime aga arengukavade, struktuuride ja muu taga. Pakuti neidsama Leoparde, pontoonsildu ja palju muud. Nimetasime lapsemängudeks, külma sõja vanarauaks - meie kiiremad naabrid aga tegutsesid. Varsti (kui järgmise vene ofensiiviga selgub EKV sobimatus ja saamatus riiki kaitsta ja meil see kohale jõuab) -ostame sama asja miljardite eest relvatehase ukse taga. Või poeme põhjenduse taha, et ei saa osta, nii palju raha pole.

See pugemine on seda totram, et ka "ametlik struktuur" on tegelikult palja peega. Mismoodi need opstruktuuri pataljonid siis sõdivad, kui suurtükke on vaid üheainsa brigaadi jaoks, brigaadipädevaid staape on üksainus? KRK hakkab üleöö staabiks ja kaudtuld anname kustidest?

T-72 on puhas ründetank, mõeldud üheks ja ainsaks sõjaks - soomusvägede ofensiiviks Euroopasse. Kerge, odav, massiline (aga viletsasti kaitstud), kitsekarjusele kättesaadav (aga keskpäraste omadustega). Umbes nagu T-34. Paberil seksikas, aga tegelikkuses piinakamber, kus väsinud ja sinikates meeskond ei suuda iial kõvasid paberiomadusi realiseerida. Leopard on nagu Tiger - suur ja raske (aga hästi kaitstud), paberil ebaseksikas, kuid meeskondade väike arv ja tanki ergonoomika lubavad seda kordi tõhusamalt pruukida kui paberil paistab.

T-72 allajäämine algab peale sellistest ebaseksikatest detailidest nagu ragisev kõneside ja täiesti puudulikud öövaatlusseadmed. Vaata, mismoodi kommunikeeruvad lääne tankide meeskonnad. Kahes lahesõjas ei näinudki vaesed T-72 meeskonnad, kus poolt Abramsid neid tulistavad.

Mis puutub viivitust tanki detoneerumisel, siis see on ehtne jura. Vaata Lahesõja kaadreid - Abrams laseb, 3 sek pärast lendab sädemepilv (noolmürsk tabas soomust), siis 3 sek pärast puhkeb tulevärk, tank viskab torni pealt ja pärast leitakse vöökõrgune ahelvare. T-72 lahingukomplektid on detoneerunud isegi rahuajal meeskonna hooletuse tõttu, neist märkimisväärsem on Tsehhis juhtunud lugu perestroika ajal, mis tollal üsna suure kajastuse leidis.

Seevastu Challengerid, Merkavad on pihta saanud ja nende soomust on läbitud. Meeskondadele ei ole see üldreeglina fataalne. Miks 1) laskemoon asub torni tagaosas luugiga eraldatud, spetsiaalsete paiskeluukidega moonaruumis ja meeskonnaruumis pole seda rohkem kui see mürsk, mis parasjagu laadur käes juhtub olema. 2) avaramas siseruumis pole kumulatiivjoa ja sekundaarsete kildude toime sedavõrd tugev kui ülikitsas T-72-s. Võib arvata, et seal on ka märksa paremaid kaitsemeetmeid, millest pööbel ei tea. Nt Merkava puhul on kaitsemeede ise tanki planeering - tanki meeskonnani on eesprojektsioonis samahea kui võimatu jõuda.