www.militaar.net

Ehk siis teistpidi küsides, mis kahju see tema jutt praegu teha võiks...?

Annab vale ettekujutuse kaitseväest ja esitab "lahendusi" mis laiemas laastus pigem tekitaksid probleeme.

nimetu kirjutas:

Ehk siis teistpidi küsides, mis kahju see tema jutt praegu teha võiks...?

Annab vale ettekujutuse kaitseväest ja esitab "lahendusi" mis laiemas laastus pigem tekitaksid probleeme.

..nonäedsa - kamina valvetrollid sunnivad vägise õkva laubahommiku foorumisse sisse logima

Hästi - et kes meil siis tegelikult "annavad vale ettekujutuse kaitseväest" ja riigikaitsest tervikuna
- forssgõulilise üksik-üüberpataljoni ehitajad
- forssgõuliliste pseudoväeliikide poputajad
- muidu lõputud kuldmuna munejad
- kaheistkümneliikuriarengukava autorid
- NATOpäästab-ususekti jüngrid
- võib veel tuletada

Ära ei saa unustada muidugi ka ca 3-5 siin foorumis regulaarselt esinevat kamina vorsti - kellede hetkeülesanne näikse olevat (a) külvata umbusaldust KUNNASe isiku ja tegutsemise motiivide kohta ning (b) hägustada riigikaitse muidu lihtsaid sõlmküsimusi oma pikkade ja lohisevate, võltsautoriteetsusele pretendeerivate textidega.

Tekkinud olukorras Herem vs Kunnas tekitab segaduse üks oluline asjaolu. Suuruse ja struktuuri planeerimisel peaks arvestama vastase plaanidega. Kummal, kas Heremil või Kunnasel, peaks sellest parem ettekujutus olema? Võib arvata, et tegemist on riigisaladusega kaitstud infoga, mille koht ei ole militaar.netis. Avalikuks mõttevahetuseks sobiks see Stratfori kirjeldus Vene hirmudest lääne suunast. Kas need ülesanded ei tundu mitte VF Lääne sõjaväeringkonnale liiga rasked?

Along the North European Plain, Russia has three strategic options:

1. Use Russia's geographical depth and climate to suck in an enemy force and then defeat it, as it did with Napoleon and Hitler. After the fact this appears the solution, except it is always a close run and the attackers devastate the countryside. It is interesting to speculate what would have happened in 1942 if Hitler had resumed his drive on the North European Plain toward Moscow, rather than shift to a southern attack toward Stalingrad.

2. Face an attacking force with large, immobile infantry forces at the frontier and bleed them to death, as they tried to do in 1914. On the surface this appears to be an attractive choice because of Russia's greater manpower reserves than those of its European enemies. In practice, however, it is a dangerous choice because of the volatile social conditions of the empire, where the weakening of the security apparatus could cause the collapse of the regime in a soldiers' revolt as happened in 1917.

3. Push the Russian/Soviet border as far west as possible to create yet another buffer against attack, as the Soviets did during the Cold War. This is obviously an attractive choice, since it creates strategic depth and increases economic opportunities. But it also diffuses Russian resources by extending security states into Central Europe and massively increasing defense costs, which ultimately broke the Soviet Union in 1992.

https://worldview.stratfor.com/article/ ... t-struggle

Kunnaselt tahaks numbreid näha,kust ta kõik need võimekused välja võtab

No selles viimases muidu üdini sisutühjas följetonis oli paar lootusrikast lauset.

Sestap vajame kiiremas korras uut erakorralist riigikaitse arengukava, mis lähtuks vähemalt iseseisva kaitsevõime minimaalsest operatiivvajadusest. Kui suur see on? Kust see tuleb?
Sellest juba järgmises loos.

Äkki tulebki midagi tõsisemat, kui lihtsalt "paneme mereväe kinni" või "jätame baretid ostmata"..

Hästi - et kes meil siis tegelikult "annavad vale ettekujutuse kaitseväest" ja riigikaitsest tervikuna

Ei Borja, tegeliku ettekujutuse kaitseväest ja riigikaitsest tervikuna, annab mõni militaar.net kasutaja või kirjanik, kes vaatamata kunagisele teenistusele kaitseväes ei ole mitte kunagi:
- koostanud üksuste formeerimiskava
- koostanud brigaadi, kaitseringkonna või terve Eesti Kaitseväe operatsiooniplaani ... käsust rääkimata
- viinud läbi mõne üksuse formeerimist
- juhtinud rohkemat, kui 100 relvastatud inimest taktikalises olukorras
- õpetanud ja arendanud staape
- korraldanud relvaliikide koostöö õppusi
- teinud rehkendusi võrranditega, kus muutujateks oht, ressursid, aeg, teadmised/oskused/hoiakud, moraal
- vaadanud kaardile joonistatud üksuste tingmärke ja teades nende tegelikku olukorda, mõelnud - sellega ma peangi ülesande täitma

Seda kõike pole tõesti vaja, et siin foorumis anda ettekujutus tegelikust ...

Kui nüüd seda alltoodud listi vaadata, siis kindral Laaneotsa seisukohti tuleks siiski üsna pädevaks pidada, või mis?

Martin Herem kirjutas:Ei Borja, tegeliku ettekujutuse kaitseväest ja riigikaitsest tervikuna, annab mõni militaar.net kasutaja või kirjanik, kes vaatamata kunagisele teenistusele kaitseväes ei ole mitte kunagi:
- koostanud üksuste formeerimiskava
- koostanud brigaadi, kaitseringkonna või terve Eesti Kaitseväe operatsiooniplaani ... käsust rääkimata
- viinud läbi mõne üksuse formeerimist
- juhtinud rohkemat, kui 100 relvastatud inimest taktikalises olukorras
- õpetanud ja arendanud staape
- korraldanud relvaliikide koostöö õppusi
- teinud rehkendusi võrranditega, kus muutujateks oht, ressursid, aeg, teadmised/oskused/hoiakud, moraal
- vaadanud kaardile joonistatud üksuste tingmärke ja teades nende tegelikku olukorda, mõelnud - sellega ma peangi ülesande täitma

Seda kõike pole tõesti vaja, et siin foorumis anda ettekujutus tegelikust ...

Laaneotsal on õigus, et vaja oleks ... Minu arvates oleks vaja rohkemgi. Küllap seda tahaks ka Laaneots.
Konflikt tekib küsimuses: Kas on võimalik.
Laaneots ütleb, et tänaste vahenditega on 42 000 võimalik mõne aja jooksul.
Tänased otsustajad ütlevad, et vaja on rutem midagi, mis töötaks ja 42 000 on aga ebareaalne ka "mõne aja jooksul".

Siis tulevad veel mängu detailid.
Näiteks pataljoni mõiste omab kahel poolel üsna erinevat sisu.
Laaneots ja Kunnas ütlevad püss, rihm ja mütsimärk. Ülejäänud võetakse tsiviilist või tehakse väga odavalt.
Teine pool näeb vajalikuna ka TT ja kaudtulerelvi koos moona, transpordi- ja sidevahenditega ning ütlevad, et seda ei saa nii odavalt.

Lõpptulemusena ütleb Laaneots-Kunnas, et nii väikese arvuga ei saa.
Teine pool aga, et seda suuremat ei saa.
Ja siis uuele ringile.

Minu jaoks ei ole Laaneots eelpool kirjeldatud isik (pole teinud asju ... mida pole vajagi teha asjadest arusaamiseks ).
Kuid ma väidan, et need asjad mida ma tema alluvuses ja juhiste järgi tegin, ei õnnestunud ega oleks õnnestunud ka pikema aja jooksul. Oleks olnud hästi palju poolikuid asju.

Igaks juhuks veel, sest tõenäoliselt enamus ei viitsi artiklit korralikult lugeda.
Laaneotsa ajal tekkis KVs päris arusaamine KVst, mobilisatsioonist, lahinguvalmidusest, operatsioonide planeerimisest ja läbiviimisest, sõjalistest võimalustest ... See on suuresti tema initsiatiivi tulemus. Selles kõiges oli tal piisavalt pädevust ja kompetentsi. Väga paljudes lõikudes, oli temal teistest rohkem pädevust ja initsiatiivi. Meelekindlust lõppeks.

Martin Herem kirjutas:

Hästi - et kes meil siis tegelikult "annavad vale ettekujutuse kaitseväest" ja riigikaitsest tervikuna

Ei Borja, tegeliku ettekujutuse kaitseväest ja riigikaitsest tervikuna, annab mõni militaar.net kasutaja või kirjanik, kes vaatamata kunagisele teenistusele kaitseväes ei ole mitte kunagi:
- koostanud üksuste formeerimiskava
- koostanud brigaadi, kaitseringkonna või terve Eesti Kaitseväe operatsiooniplaani ... käsust rääkimata
- viinud läbi mõne üksuse formeerimist
- juhtinud rohkemat, kui 100 relvastatud inimest taktikalises olukorras
- õpetanud ja arendanud staape
- korraldanud relvaliikide koostöö õppusi
- teinud rehkendusi võrranditega, kus muutujateks oht, ressursid, aeg, teadmised/oskused/hoiakud, moraal
- vaadanud kaardile joonistatud üksuste tingmärke ja teades nende tegelikku olukorda, mõelnud - sellega ma peangi ülesande täitma

Seda kõike pole tõesti vaja, et siin foorumis anda ettekujutus tegelikust ...

Praktiliselt kõiki siin ülallistitud tegevusi praktiseeris akf HEREM eelkõige Kirde KRK ülemana.
Samas oma hiljutiavaldet artiklis on akf aga kogu seda "kaitseringkondade perioodi"(loe: sellest ajast pärit kogemust) hinnanud enam kui negatiivselt - et mitte öelda kasutuks:

Kaitseringkondade õppuseks „laenati" ohvitsere
Arengutes oli ka palju positiivset, kuid vägede materiaalseks tagamiseks ei jõudnud ladudesse eriti midagi. Ladusid, kuhu varusid paigaldada, ei olnud samuti piisavalt. Haubitsaid hoiti lageda taeva all, kus nad lagunesid sama kiiresti, kui remonditi. Tervet pataljoni ei saanud kunagi rivvi. Transpordivahendeid oli peamiselt vaid 1. jalaväebrigaadi üksuste jaoks ning needki pidevas tegevuses. Kuigi vahendite süsteemset hooldust planeeriti, oli nende seisukord mitterahuldav. Kaitseringkondade õppusteks „laenati" ohvitsere üle kaitseväe. Puudus elementaarne hulk kaasaegseid sidevahendeid, et tagada soovitud detsentraliseeritud juhtimine. Nii juhtimine kui taktikaline olukorrateadlikkus jättis väga palju soovida. Plaanides allutati kaitseringkonnale kõik selle territooriumil asuvad üksused, sh Kaitseliit, kuid reaalses elus oli kaitseringkonna ülemal väga piiratud võimalused nende üksuste ettevalmistamiseks ja eriti sõjaaegse rakendamise planeerimiseks.
Kui olla päris aus, siis ei toetanud detsentraliseeritud juhtimist ka tolleaegne juhtimisstiil - kaitseväe juhataja tasemel otsustati madalaid taktikalisi küsimusi, mis pärssis väga tugevalt ohvitseride initsiatiivi. Näiteks Moonika nimelise lumetormi ajal kaitseringkonnas tehtud otsuse tagajärjel laenata politseile ja päästeametile tehnikat muudeti kaitseringkonna varustuse kasutamise õigust hoopis tsentraliseeritumaks ja seda võis lubada vaid Kaitseväe juhataja. Regionaalsete kaitseplaanide koostamisel anti peastaabist „juhiseid" isegi paarikümne mehe kasutamiseks.

..et halloo, Martin - kus on siis relevants // ma nagu ei taba su pointi enam

hinnanud enam kui negatiivselt - et mitte öelda kasutuks

Ei olnud ju kasutu. Saadi selgeks mis toimib ja mis mitte.
Nagu L. Meri kunagi ütles:"Olukord on sitt, aga see on meie tuleviku väetis."

..et halloo, Martin - kus on siis relevants // ma nagu ei taba su pointi enam

Mis mõttes enam? Millal see viimane kord oli?

Erilist lootust omamata ... proovin selgitada
Arengutes oli ka palju positiivset, kuid vägede materiaalseks tagamiseks ei jõudnud ladudesse eriti midagi.

Hoolimata kümnetest tuhandetest ettevalmistatud reservväelastest, isikkoosseisu küllalt heast väljaõppest, läbimõeldud mobilisatsiooniplaanidest ja enam-vähem loogilistest kaitseplaanidest, oli puudus relvastusest ja laskemoonast, transpordi- ning sidevahenditest, mis lõppkokkuvõttes mõjutas isikkoosseisu moraali.

Ja veel Borja, küsimus ei ole Heremis, sest neid asju tegid veel teisedki inimesed. Ma juhtisin tähelepanu, et "targaks on saadud" ka neid asju tegemata.

Martin Herem kirjutas:Ja veel Borja, küsimus ei ole Heremis, sest neid asju tegid veel teisedki inimesed. Ma juhtisin tähelepanu, et "targaks on saadud" ka neid asju tegemata.

Ahah - siis on hästi.
Mulle jäi ennist (vale)mulje, et see sinu listitud tegevuste rida pidi justkui sinuenda teenistusliku tarkuse ülimuslikkust demoma - "mõne militaar.net kasutaja või kirjaniku" ees siis..
Kuna see aga nii ei olnud(-ei saanudki olla ), siis on asjad jälle paigas.

Ma korra NATO alamrubriigis kirjutasin, kuid sõnastan teisiti veel kord siin -
Suurim vahe hetkel KV juhtkonna ja Kunnase nägemuste vahel on selles, et Leo näeb ja kirjutab ainult vajalikust võimalikust "struktuurist millalgi tulevikus", praegune KV ülesehitamine keskendub aga sellele, kuidas saaks käesolevate vahendite kiirema parandamisega täita ülesannet "kui homme algab sõda".
Vahe on erinevate kontseptsioonide lähenemises ressursside planeerimisele.

(erinevus ka selles, et KV juhtkond planeerib/arvutab etteantud ressurssidega, Kunnas ei ole siiani midagi peale "small map, big hand"-meetodi ressurssidest andnud)

Mõni sõna nendest Kunnase poolt kirutud force goal’idest ning lollidest ametnikest ja kindralitest, kes nende najal justkui mingit ekspeditsiooniarmeed arendavad.

On tõsi, et Eesti üks olulisemaid NATO-le lubatud väevõimekuseesmärke on 2004. aastast olnud üks kutseline, kiires reageerimisvalmiduses ja vajadusel siirdatav mehhaniseeritud jalaväepataljon (kuigi täiskutseline ScP loodi meil vist juba 2000. või 2001. aastal, kui olime NATO-sse saamine oli veel üsna kahtlane). Aga selline force goal ei tähenda seda, et Eesti (või ükskõik milline teine riik) ei võiks ega tohiks arendada ka teisi võimeid ja üksuseid, sh territoriaalseid. Tegemist on lihtsalt selle üksusega, mille oleme NATO n-ö ühisesse potti deklareerinud ja lubanud (tõepoolest esmajärjekorras) arendada. Samas annab Eesti „innukusest“ seda konkreetset väevõimeeesmärki täita tunnistust see, et nimetatud ühteainsat kutselist pataljoni pole me kunagi selle eksisteerimise ajal suutnud kordagi täielikult mehitada. Aga ka see, et kuigi see pataljon on meie NATO tabelites juba 2004. aastast saadik pidanud olema ’mehhaniseeritud’, siis reaaluses saab täielikult selliseks alles millalgi pärast 2020. aastat. Ehk kui me tõesti oleks neid eesmärke tões ja vaimus, ülejäänud struktuuri eirates täitma tormanud (nagu Kunnas justkui mõista annab), siis oleks võinud ju kogu 2000. aastate suhteliselt napi hankeraha võinud panna sellele pataljonile tutt-uute jalaväe lahingumasinate hankimiseks. Aga reaalsuses sai see pataljon endale u 200 mln krooni eest kasutatud kerged soomustranportöörid. Tunduvalt rohkem raha pandi nt kogu operatiivstruktuurile veokite hankimiseks, või Mistrali-süsteemi hankimiseks, millega ei ole välismissioonidel suurt midagi peale hakata.

Jah, tänase seisuga on Scoutspataljoni mehhaniseerimine vist tõesti üks kallimaid eraldiseisvaid projekte, kuid eelkõige on seda vaja ikkagi Eesti enda territooriumi kaitseks. On äärmiselt vähetõenäoline, et hakkame nende kalliste ja väheste CV90-tega kunagi välismissioonidel ringi rallima, nagu ka K9-tega, kuigi Kunnas näeb ka seda projekti (täiesti arusaamatutel põhjustel) mingi ekspeditsiooniarmee asjana.

Mis puudutab Kunnase väidet, et Laaneotsa ajal tugevdati esmast iseseisvat kaitsevõimet, aga Terrase aeg on tähendanud tagasiminekut ekspeditsiooniarmee poole, siis tuleteks meelde, et mitte kunagi varem ega hiljem pole kaitsevägi saatnud välismissioonidele nii palju ja nii suuri kontingente kui Laaneotsa ajal (tippajal kompanii Afganistanis, rühm Iraagis, kaks rühma Balkanil; vahepeal veel ühekordse panusena veel teine kompanii Afganistanis). Ja peaagu kunagi pole missioonidel pidevalt viibinud nii vähe kaitseväelaseid kui Terrase ametiaja teises pooles (vaid rühm Liibanonis + staabiohvitserid). Sellest, et Laaneotsa ajal ei olnud vaatamata 42 000-mehelisele paberil operatiivstruktuurile võimalik korraga põllu peale panna kui üksainus üle Eesti kokkukraabitud varustusega pataljon, ei tohiks selle „iseseisva kaitsevõime eelistamise“ kontekstis isegi rääkida.

Veidi kukerpallitamist dokumentide ja arvamuste põhjal.

Kamin pressiteates veebruar 2009

Arengukava eeldab ka kaadrikaitseväelaste arvu iga-aastast suurendamist umbes 125 inimese võrra. Ajateenistus säilib reservüksuste mehitamise alusena ka edaspidi tänases mahus ning esialgu ka senise, nn 8-11 kuud mudeliga. Planeerimisperioodi lõpuks suureneb kaitseväe sõja-aja operatiivstruktuur praeguselt 16 000 inimeselt umbes 25 000-ni, millele lisanduvad Kaitseliidu baasil moodustatud üksused.

http://www.kaitseminister.com/et/uudise ... -2009-2018

Teaduslikust lähenemisest jaanuaris 2018

... otsustasime temaga läheneda Eesti riigikaitse vajaduste väljaselgitamisele teaduspõhiselt. Selleks viidi 2007. aasta jooksul läbi põhjalik analüüs võimalikest sõjalistest ohtudest, ohustsenaariumidest ja sellest, milliseid kaitsejõude me peaksime omama.
... Arvestused näitasid, et miinimumvajadus esmaseks enesekaitseks sõjalise kriisi puhkemisel on vähemalt 42 000 kaitseväe ja Kaitseliidu sõdurit ja ohvitseri. Antud analüüsi arvestuste alusel koostasime ka pikaajalise (10 aastat) arengukava.

http://epl.delfi.ee/news/arvamus/ants-l ... d=80822153

Seega - kas 42 000 on teaduslik tulemus, või 25 000 + KL baasil moodustatavad üksused (mina saan aru et KL liikmeskond). Eks otsustage ise.

On tõsi, et Eesti üks olulisemaid NATO-le lubatud väevõimekuseesmärke on 2004. aastast olnud üks kutseline, kiires reageerimisvalmiduses ja vajadusel siirdatav mehhaniseeritud jalaväepataljon (kuigi täiskutseline ScP loodi meil vist juba 2000. või 2001. aastal, kui olime NATO-sse saamine oli veel üsna kahtlane).

Scoutspataljon moodustati enne NATOga liitumist sellepärast, et selleks ajaks oldi juba see üksus ära lubatud. Täpsemalt 1999 Helsinki Headline Goals'iga liitudes.

Veebel, V. Riim, T. (2004). [i]Eesti julgeolekuperspektiivid Euroopa Liidu julgeoleku- ja kaitsepoliitika valguses[/i], lk 30 kirjutas:Eesti panustab Euroopa Liidu sõjalise tegutsemisvõime eesmärkide (Headline Goals) raames järgmiste maa- ja mereüksustega, mille ettevalmistamisel lähtuti eelkõige NATO nõuetest:

Merejõud:
1. Kolm miinitõrjelaeva (MCMV), valmisolek 30 päeva jooksul tingimusel, et üksus pole juba kaasatud NATO aktsioonidesse artikkel 5 raames.
2. Juhtimis- ja toetuslaev (MCCS), valmisolek 30 päeva jooksul tingimusel, et üksus pole juba kaasatud NATO aktsioonidesse artikkel 5 raames. Valmisolek kuni 44-päevaseks järjepidevaks missiooniks.

Maajõud:
1. Kergejalaväe pataljon, valmisolek 30 päeva jooksul tingimusel, et üksus pole juba kaasatud NATO aktsioonidesse artikkel 5 raames.
2. Kergejalaväe kompanii, valmisolek 30 päeva jooksul tingimusel, et üksus pole juba kaasatud NATO aktsioonidesse artikkel 5 raames.
3. Sõjaväepolitsei, valmisolek 30 päeva jooksul tingimusel, et üksus pole juba kaasatud NATO aktsioonidesse artikkel 5 raames.
4. Demineerijate üksus, valmisolek 30 päeva jooksul tingimusel, et üksus pole juba kaasatud NATO aktsioonidesse artikkel 5 raames.
5. CIMIC spetsialistide grupp, valmisolek 30 päeva jooksul tingimusel, et üksus pole juba kaasatud NATO aktsioonidesse artikkel 5 raames.

Mehhaniseerimise nõude kohta ei oska küll kommenteerida. Samas, kui eesmärk oleks ainult missioonil kasutamiseks soomukeid hankida, siis oleks võinud vabalt hoopis leedukate kombel Boxer IFV või midagi muud sarnast hankida. Ratassoomukid on missioonidel palju populaarsemad. Sellest ka erinevate toodetavate mudelite suur arv. Pigem kasutaksime välismaal Pasisid, nagu näiteks praegu soomlased koos meiega Liibanonis teevad.