www.militaar.net

Lupus

Loe vanad postitused läbi ja uuri Talvesõja alguse kohta, läksid küll jahipüssidega ja eestlastel oli ka oma relvatööstus. Käsirelvades, laskemoonas, miinided ja granaatide suhtes, oli Eesti üle Soomest, Lätist ja Leedust. Sammuti hinnati paremaks Eesti väljaõppet. Oma kaitseliini ehitamine oleks Eestil ka tunduvalt odavamini ja kiiremini käinud, kui Soomel. Võimalused selleks olid meil paremad ja tulemus oleks olnud ettem.
Palju Soome relvastust osteteti ära vahedult enne sõda, või sõja ajal. Kusjuures 1939a. lõpus oli olukord keerulisem, kui siis mil eestlased oleksid võinud oma relvi hankida.

Kolmas variant lolli ivani taktikast oleks suure laevamassiga lihtsalt rannapatareide vahelt läbi sõidetud, kasutades nt suitsukatet, udust ilma vms.

Kas Sa ise ka aru saad, mida Sa väidad, kujuta endale seda natuke ette. Ära unusta, et mida lähemale, seda tihedamaks läheb tuli ja miiniväljad ja Eesti sõja ja allveelaevad.
Jutt käib merekindluse vallutamistest mitte kaeviku vallutamisest.
Reigo ja nublu rääkisid siin ennem allveelaevadest, see veel võimalik, aga Sinu jutt ........

Selsamal põhjusel kadusidki II MS jooksul igapäevakasutusest sellised suured torud, sest nad on vähetõhusad. Ja sellesama asja pärast olid IMS lahingulaeval "miinikaliiber" ehk keskkaliibriga suurtükid väikeste laevade rünnaku tõrjumiseks.

Sest nad olid eelkõige kallid ja ei kadunud nad kusagile, kasutati neid veel hulgim.

Reigo kirjutas:

Üldiselt mind ja kindlasti paljusid teisi huvitaks Su kriitika Salo töö aadressil. Aga tõesti kriitika, mitte mingi tühi jutt.

Ajanappuses valisin käsitlemiseks teema, mida ei ole ise spetsiaalselt uurinud, kuid ...
Tsiteerin magistritööd lk.63:

"1.3.4. Moto-mehhaniseeritud väed

Eesti jalaväes, ratsaväes ja suurtükiväes polnud 1939. a koosseisudes ette nähtud motoriseeritud üksusi või allüksusi. Jalaväerügementidele määratud üksikud veoautod (sic!) olid tagalavedudeks. Siiski võidi diviiside või brigaadide juhatuste poolt motoriseeritud jalaväepataljonid, kompaniid või segakoosseisuga moto-mehhaniseeritud pataljonid või salgad formeerida. Motoriseeritud üksuste moodustamiseks võidi kasutada diviiside transpordiüksusi või rekvireeritud transpordivahendeid, samuti Kaitseliidu tehnikat."

Tekstist jääb esialgu mulje, nagu oleks Kaitseliidu tehnikapark olnud see viimane päästerõngas, kui enam midagi muud ei aita ...

Lk. 66:" Eesti diviiside transpordiüksustes ette nähtud autodest ei piisanud isegi mitte ühe jalaväerügemendi veoks väiksemale kaugusele. Vajaduse korral tuli kasutada sõjaväeringkondade juhatuste autoüksusi."

Samal lk. on tabel, milles jalaväerügemendi transportimiseks vajaliku masinate väikseimaks arvuks on antud 144+ 6 autot.

Otsustasin kontrollida, kui palju siis tehnikat (veoautosid) reaalselt oli.

Sõjaväel vähemalt 79 veoautot +2 maastiku veoautot.
Kaitseliidul 4 veoautot.
sõjaväeringkondade juhatustel - mitte ühtegi.

Andmed pärinevad:Sõjavägede Staap. II Osakond. "Sõjaväe jõuvankrid"
(ERA: 495/12/251)
Ajavahemik 31.05.1939 - 31.08.40

NB! toimik sisaldas kõiki jõuvankreid, kaasa arvatud sõjaväelaste isiklikke, ka KL ja PV omi.

No nii. Eksisin teksti lugedes järelduste tegemisega. Samas sain selgeks, et kui soovin millestki põhjalikult aru saada ja edasi mõelda - pean asja ikkagi ise ära tegema.

Võimalik, et kusagil oli sõjaväeringkondadel veel mingisugust tehnikat, kuid II osakond ei teadnud ...


Muuseas, kokkuvõtvas osas lk. 69 teeb autor põhjapaneva järelduse:

"Vilets oli ka Eesti väeosade manööverdusvõime, jalaväge ei motoriseeritud ja ratsaväge jäi väheks."

õpetaja

Tähelepanek: selliseid segadusi tekib lugedes pidevalt, ärge ennast segada laske ...

Mobilisatsiooni küsimusest Salo töö valguses:
lk. 148-149
"Kuid Eesti sõjaväejuhtide hinnangul oli Eesti poolt isegi osalise mobilisatsiooni alustamine poliitilistel põhjustel vähetõenäoline. Arvati, et N. Liit kasutab selle kohe ära kallaletungi õigustamiseks ning alustab sõjategevust. Seda seisukohta arvestati loobuti Eestis pärast II maailmasõja algust isegi reservlaste õppustele kutsumisest."

ja lk. 203
"Sõjavägede Staap asus seisukohal, et üldmobilisatsiooni ei saa enam teostada, sest N. Liidu vägede arvuline ja tehniline ülekaal ning valmisolek Eesti piiridel oli kohutavalt suur. Eesti juhtkond ja valitsus eesotsas president Pätsi ja kindral Laidoneriga pidasid 26. septembril Eesti olukorda hinnates sõjalist vastupanu mõttetuks ja otsustasid N. Liidule järele anda."

Seega, pärast II MS algust ei saanud mobiliseeruda, sest N. Liit veel otseselt ei ähvardanud ja pärast baasidelepingu nõudmist ei saanud enam mobiliseerida, sest jõudude vahekord oli juba lootusetu. Millal siis ometi?

Võib ka küsida veelgi kaugeleulatuvamalt:
"Võin lisada, et Riigivolikogu suletud istungil peetud sõjalis-poliitilises arutelus jõuti järeldusele, et väikeriik ei suuda üldse suurriigi vastu mobilisatsiooni toime panna. Aga milleks siis üldse pidada üleval kaitseväge koos ülemjuhatajaga ja kulutada selleks rahu ajal pool miljardit krooni?" (Georg Meri "Hetki ennen Viron tuhoa", Suomen Kuvalehti, 13.09.1991, lk. 49).

Salo toob väite "Kuid Eesti sõjaväejuhtide hinnangul oli Eesti poolt isegi osalise mobilisatsiooni alustamine poliitilistel põhjustel vähetõenäoline." tõestuseks (lk. 92-93)

"Ka kindralmajor J. Tõrvand pidas 1929. a vajalikuks hädaohtlikul ajal käsutusväelaste teenistusse kutsumist, kuid arvas, et poliitilistel põhjustel seda vaevalt tehakse.

Kaitseminister kindralmajor A. Tõnisson märkis 1933. a oma ettekandes valitsusele, et “kui meie poliitilistel põhjustel ei julge sõjaeelse pinevuse ajajärgul sissekutsuda käsutusväelasi, muutub olukord märksa meie kahjuks ja on tõenäoline piiriäärse rajooni kaotamine.”"

Võtmesõnaks on siin "poliitilised põhjused", mitte "sõjalised põhjused".

Eriti selgelt tuleb välja kindral Tõnissoni ettekandest, mis pole niivõrd olukorra hinnang kui poliitikutele moraali lugemine, et kui te õigel hetkel ei julge otsustada, siis juhtub halb. Ka kindral Tõrvand "pidas /.../ vajalikuks hädaohtlikul ajal käsutusväelaste teenistusse kutsumist".

Seega, toodud näidetes sõjaväejuhid tegelikult peavad vajalikuks mobilisatsiooni läbi viia ja ei pea seda sugugi võimatuks, kuid kardavad, et poliitikud löövad araks.

hugo1 kirjutas:

Kas Sa ise ka aru saad, mida Sa väidad, kujuta endale seda natuke ette. Ära unusta, et mida lähemale, seda tihedamaks läheb tuli ja miiniväljad ja Eesti sõja ja allveelaevad.

Jutt käib merekindluse vallutamistest mitte kaeviku vallutamisest.
Reigo ja nublu rääkisid siin ennem allveelaevadest, see veel võimalik, aga Sinu jutt ........

Sinu patriootilis-sõjaline meelestatus väärib komplimenti, aga hetkel kisub see jutt ulme valdkonda.

Ei viitsi rohkem vaielda, aga selles suhtes jään oma arvamusele, et tõenäolise vallutusstenaariumi korral oleks nende patareide roll olnud marginaalne. Statsionaarsete kaitse-ehituste kasujad olid tolle aja lahingus alati kaotajate poolel. Siia võime tuua Maginot liini, Lääne-Eesti saared, Atlandi valli, Leningrad ja Soome Talvesõda, Talinn august 41. Mõtle miks? Sellepärast, et taktikaline eelis on ründajal. Tulla nt pimedas, uduga, suitsukatte taga....

Sinu väiteid nende kasulikkusest kinnitavad mis??? Mati Õuna ülipatriootlikus toonis raamat? Las ma toon näiteid võitmatutest kindlustustest:

Maginot liin - sellest mindi kõrvalt mööda ja nad jäid kotti
Lääne Eesti saared - rannapatareide roll nullilähedane
Leningradi kaitse - pealetungi peatas Hitler, mitte merekahurid, oli vaja minna äkki Moskva peale. Ilma selleta oleks Leningrad jõuluks kööga olnud.
Atlandi vall - valiti välja patareidest vabad kohad, pandi dessant maale, laevasuurtükiväega suruti tulistavad patareid maha.
Soome talvesõda - venelased läksid maad mööda, 1-2 väiksemat lahingut, ilma oluliste võitudeta soomlastele (no paari tabamust, mis laeva vigastavad, ei saa võiduks pidada)

Tood vastupidiseid näiteid, kus rannapatareid on invasiooni tagasi löönud??? Või fikseeritud kindlustused (a'la Maginot)

Ajaloolist tõendamist mitteleidnud faktid a'la soomlaste vastupanu pani venelased rahu paluma vms ei sobi selleks...

Mis te arvate kumma relvastus oli parem kas Eeti jalaväerügement 1939 või piirikaitserügement 1944? Narva jõel suutsid piirikaitserügemendid vastu pidada . Aga lõunas Räpina ,Põlva , Tartu all? Kui rinne läbi murti oli juba suht keeruline uus rinne moodustada.

Õpetaja sa loendad autosi? Neid oli tollases Eestis päris palju kui võrrelda Läti ja Leeduga.Aga kas sõjaväes neid kasutada ka osati? Tundub et motoriseeritud üksuste juhtimine EKV s oli võõras teema.

Lupus kirjutas:

Õpetaja sa loendad autosi? Neid oli tollases Eestis päris palju kui võrrelda Läti ja Leeduga.Aga kas sõjaväes neid kasutada ka osati? Tundub et motoriseeritud üksuste juhtimine EKV s oli võõras teema.

Vastuseks:

Valisin spetsiaalselt suvalise teema, mis võimaldas esile tuua:
1. faktivigu

2. loogiliste järelduste paikapidamatust jne.

3. ma ei loenda autosid vaid valisin mulle senini võõraks jäänud teema

Loe vatluse alla sattunud tööd, minu eelmist postitust ja mõtle ise ka natuke.
Ei maksa ikka lahmida.

õ

Muuseas, Salo võib uhke olla, et käesoleval foorumil tema tööle nii palju tähelepanu pööratakse.

õ

tuna kirjutas:Lühidalt, 1. detsembril 1939 alustas kell 9.55 Hanko lähedal asuva Russarö saare patareid tulistamist ristleja Kirovi ja kahe hävitaja pihta (tulid Liepajast). Tulistamine lõppes 10.10. Kirov sai tabamuse ja viidi kohe suitsukatte varjus tuletsoonist välja.

Nõukogude poole teatel kirov tabamusi ei saanud, viimane kogupauk langes ahtrist 70-80 meetrit. Patarei täpne asukoht oli teadmata, lisaks ei leidnud tulejuhid ka peale patareipoolset tule avamist selle asukohta. Kõigele lisaks oli Balti laevastiku juhatus oma radiogrammiga keelanud olla patarei tule all.

tuna kirjutas:"Vaenlasel oli kindlasti andmeid Russarö suurtükkidest, kuid seevastu tundus neid üllatavat see, et suurtükkide laskekaugus oli tänu soomlaste uuendustele tublisti kasvanud. Seetõttu tuldi kindlustustele liiga lähedale. Tule täpsus oli omakorda hea näide suurtükiväegrupi väljaõppe tasemest. Samal ajal näitas see, et rannakaitsesuurtükiväe tulejuhtimine oli otsustavalt parem ja täpsem kui ründajalaevastiku oma."

täpset asukohta ei teatud, tulistada plaaniti 105 kaabeltau kaugusel tuletornist, ilmselt arvati, et patarei sinnamaale ei küüni. Tulevahetuse tulemusena saadi teada, et patarei tulistab 120 kaabeltau kaugusele. Jutt tulejuhtimise tasemest on spekulatsioon, kui teise poole tulejuht ei näe, kuhu tulistada.

allikas: sovetsko-finljandskaja voina. bojevõje deistvija na more.

Kapten Trumm kirjutas:1940 Norra kaitsmisel (Oslo lähedal) lasid Norra kahurimehed ka oma eestlaetava 1850. aasta kahuriga saksa ristleja põhja nagu nalja.

ilus jutt, aga fakte võiks rohkem olla.
blücher sai ka torpeedoga pihta, mis ta tõenäoliselt põhja ajaski.

Kapten Trumm kirjutas: Kui kõva on üks vanakooli lahingulaev a'la Marat, demoti 1941 Kroonlinnas, kui stuka poetas oma tonnise pommi ühe sellise vööriluuki ja kogu ninalaskemoon detoneeris. Laev ei olevat isegi ujuvust sellest kaotanud

loomulikult vajus marat põhja. Kahjuks oli seal aga ainult meeter-paar vett kiilu all. Nii mõnedki punalipulise balti laevastiku laevad käisid merepõhjas ära, aga tõsteti hiljem uuesti üles.

andrus kirjutas:

tuna kirjutas:Lühidalt, 1. detsembril 1939 alustas kell 9.55 Hanko lähedal asuva Russarö saare patareid tulistamist ristleja Kirovi ja kahe hävitaja pihta (tulid Liepajast). Tulistamine lõppes 10.10. Kirov sai tabamuse ja viidi kohe suitsukatte varjus tuletsoonist välja.

Nõukogude poole teatel kirov tabamusi ei saanud, viimane kogupauk langes ahtrist 70-80 meetrit. Patarei täpne asukoht oli teadmata, lisaks ei leidnud tulejuhid ka peale patareipoolset tule avamist selle asukohta. Kõigele lisaks oli Balti laevastiku juhatus oma radiogrammiga keelanud olla patarei tule all.

tuna kirjutas:"Vaenlasel oli kindlasti andmeid Russarö suurtükkidest, kuid seevastu tundus neid üllatavat see, et suurtükkide laskekaugus oli tänu soomlaste uuendustele tublisti kasvanud. Seetõttu tuldi kindlustustele liiga lähedale. Tule täpsus oli omakorda hea näide suurtükiväegrupi väljaõppe tasemest. Samal ajal näitas see, et rannakaitsesuurtükiväe tulejuhtimine oli otsustavalt parem ja täpsem kui ründajalaevastiku oma."

täpset asukohta ei teatud, tulistada plaaniti 105 kaabeltau kaugusel tuletornist, ilmselt arvati, et patarei sinnamaale ei küüni. Tulevahetuse tulemusena saadi teada, et patarei tulistab 120 kaabeltau kaugusele. Jutt tulejuhtimise tasemest on spekulatsioon, kui teise poole tulejuht ei näe, kuhu tulistada.

allikas: sovetsko-finljandskaja voina. bojevõje deistvija na more.

Niisiis on meil olemas kahe vaenupoole seisukohad. Imestust tekitab ainult venelaste väide, et nad ei teadnud Russarö patareide täpset asukohta. Lõppude-lõpuks olid need ju ehitatud tsaariajal. Oli siis venelaste kodutöö niivõrd tegemata? Või on tegemist õigustamisega?

tuna kirjutas:Imestust tekitab ainult venelaste väide, et nad ei teadnud Russarö patareide täpset asukohta. Lõppude-lõpuks olid need ju ehitatud tsaariajal. Oli siis venelaste kodutöö niivõrd tegemata? Või on tegemist õigustamisega?

Millistel venelastel oli kodutöö tegemata ? Võib-olla tuli kirovile käsk tulistada patareid ootamatult ? Antud laevadegrupp pidi esialgu tegema Soome lahe suus blokaadi, aga 30.novembril kell 23.45 saadi laevastiku juhatuse radiogramm, kus oli uus ülesanne - tulistada 1. detsembril Russarö patareid. Siis vast ei jõutud enam kuskilt patarei täpse asukohaga kaarti küsida ?

andrus kirjutas:

tuna kirjutas:Imestust tekitab ainult venelaste väide, et nad ei teadnud Russarö patareide täpset asukohta. Lõppude-lõpuks olid need ju ehitatud tsaariajal. Oli siis venelaste kodutöö niivõrd tegemata? Või on tegemist õigustamisega?

Millistel venelastel oli kodutöö tegemata ? Võib-olla tuli kirovile käsk tulistada patareid ootamatult ? Antud laevadegrupp pidi esialgu tegema Soome lahe suus blokaadi, aga 30.novembril kell 23.45 saadi laevastiku juhatuse radiogramm, kus oli uus ülesanne - tulistada 1. detsembril Russarö patareid. Siis vast ei jõutud enam kuskilt patarei täpse asukohaga kaarti küsida ?

Ei julge siin väga jõuliselt vaielda. Aga nii terve talupojamõistusega eeldaks, et sõjalaevadel on olemas terve tegutsemispiirkonna kaardid. Seda just silmas pidades niisuguseid ootamatuid käske.

Ja neile kaartidele on kantud ka sõjalaevade elu ja tervisele ohtlikud andmed. Russarö patareide asukoht ei olnud ka mingi tundlik luureinfo, mille levikut piiratakse nii palju kui võimalik. Venelased olid ise need patareid ehitanud.

kapten trumm

Tood vastupidiseid näiteid, kus rannapatareid on invasiooni tagasi löönud???

Ma ju rääkisin Sulle ennem, et D-dayst oleks võinud liitlaste jaoks katastroof saada, kui poleks hävitatud Saksa patareisid. Dessant õnnestus üle noatera.
Kauglaske patareid olid kallid, laskemoon kallis, see tõttu ei olnud nad paljudes riikides taskukohased. Pealegi punaarmee tase 1939a. näitas, et neist ei oleks olnud merekindlustest läbi tulijat.

tuna kirjutas:Ei julge siin väga jõuliselt vaielda. Aga nii terve talupojamõistusega eeldaks, et sõjalaevadel on olemas terve tegutsemispiirkonna kaardid. Seda just silmas pidades niisuguseid ootamatuid käske.

No see peaks olema jah kivi laevastiku juhatuse kapsaaeda, kui need kaardid sealt puudusid. See, et laevastiku staap töötas soome sõja ajal ja ka hiljem Saksa-Nõukogude sõja ajal kehvasti, on üldteada fakt , näiteks seda operatsiooni (patarei tulistamist) peetakse üldiselt mõttetuks, 3 suurt laeva ilma traaleriteta ja õhukatteta tundmatusse rajooni (allveelaev M-78 leidis sealtsamast hiljem miinivälja) mingi tühise patarei vastu. Üldiselt, ma ei eita eneseõigustuse varianti, aga kahjuks ma ei ole kursis, milliseid andmeid on vaja patarei täpseks tulistamiseks, võib-olla poleks täpne kaart olnud piisav, kui saare siluett vahepeal näiteks haljastamisega kõvasti muutunud oleks ja laevad orientiiride puudumisel oma kohta täpselt kindlaks ei suuda määrata.