28. leht 347-st

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 18 Apr, 2019 9:10
Postitas Kapten Trumm
Mulle näib juba mõnda aega (ka lugedes nt Sõdurit), et käimas on teatud kommunikatsiooniprotsess, mille eesmärk pole niivõrd süsteemse ja loogilise merekaitse rajamine, vaid mereväele uute ja ägedamate laevade ostmine.
Neisse ühiselt hangitavatesse multifunktsionaalsetesse korvettidesse mul usku pole
Ei saagi olla. Vähemalt "NATO kompatiibel" miinitõrje siis eriti asja sisse ei mahu.
Soome "multifunktsionaalsed korvetid" (Laivue 2020) multifunktsionaalsus seisneb selles, et ühildatakse tänaste miinipanijate (mitte tõrje - need on täiesti eri laevad) ja raketikaatrite funktsioonid. Miinitõrje nende eesmärk pole (ja küllap saavad soomlased ka hästi aru, et selle võimalikkus on küsitav). Miinitõrjelaevad jäävad Soomes ka peale seda programmi edasi.

Soome uute laevade ülesanded on siin:
https://www.defmin.fi/en/administrative ... _corvettes

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 18 Apr, 2019 9:15
Postitas Kapten Trumm
tommy kirjutas:Kohalik tootja juba valmistub Mereväele paari patrull-laeva pakkuma... :D
https://bwb.ee/vessel/baltic-2100-patrol
Antud alus on praktiliselt koopia Soome mereväe Jehu-tüüpi maabumisalusest, mida ehitatakse alates 2014 ja mida on relvastuses praegu 12 tk.
Mingit pealveesõja või miinipaneku võimet mõistagi need ei anna. Laev kannab täna praktikas relvastust, mis on mõeldud maabumisel selle 2 jao tuletoetuseks.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jehu-class_landing_craft

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 18 Apr, 2019 9:33
Postitas Kapten Trumm
Aga milles paraleel - lugesin just Mati ÕUNa // Hanno OJALO viimast raamatut KÜLM SÕDA LÄÄNEMEREL 1946-1994.. seal, lk 206-207 kirjeldab Mati ÕUN, kuda britid moodustasid koheselt peale sõda sunnimeetodil saksa mereväelastest "miinitraalimisteenistuse", mis siis briti admirali juhtimisel aastatel 1945-48 Põhjamerd // Läänemere edelaosa miinidest puhastas.. 348 "miinitraalijast" sõjavangi jõudis seal nende kolme aasta jooksul ka surma saada - eks ta ole.Lihtsalt niisama
Taolist sundust tegid WWII järel ka venelased soomlastele põhiliselt Soome lahe piirkonnas - ja õhku lennati ka siin.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 18 Apr, 2019 9:38
Postitas Lemet
Siin foorumis tekib mul alatasa küsimus, et mille pealt see teadmine (või kogemus) küll tuleb, mille najalt hinnanguid antakse.
Järsku on selle asja nimi elukogemus? Läbi aegade on siin ju ka näha olnud, kuidas kimedad kiljatused stiilis "ma ei näe põhjust, miks VF peaks meile kallale tungima", "milleks meile soomus, meil on liitlastel tanke piisavalt", " meie asi on tagada niššivõimekused, ülejäänu tuleb liitlastelt", rääkimata NATO abi pühaduses kahtlemises on järjest õhulisemaks ning kaalutumateks muutunud. Ning kogu retoorika on selle 13 aasta jooksul, mil mul on olnud au seda foorumit väisata ning kõiki neid eelpool toodud hüüdl auseid kahtluse alla oanna, ikka tublisti muutunud. Tänasel päeval ei kahtle vist enam keegi, et idanaaber oma ettearvamatuses võib meie kallal hammast proovida, tankid on plaanis, liitlaste abi on nagu ts on ning NATO abi ei ole teps mitte midagi iseenesestmõistetavat. Vabandust OT pärast mõistagi.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 18 Apr, 2019 10:01
Postitas Kapten Trumm
Minu teadmised (et pealvee sõjalaevad pole meil esmavajadus) tulevad küll samade MeV härrade artiklitest, mida ma hoolikalt loen, kus räägitakse merekaitse kihilisusest.

Omast üldistusvõimest ma saan ikka niipalju aru, et nii nagu maavägi algab jalaväest, algab merekaitse siiski kaldaüksustest, olukorrateadlikkusest ja maaväe toetusest kaldaoperatsioonides. Seda enam, et taolisi võimeid meil täna samahea kui pole, need "multifunktsionaalsed korvetid" aga saavad omama hinnasilti nii 100 miljoni ringis tükist. Meenutame siinkohal, need paljukirutud plastpaadid maksid koos remondiga Inglismaal omal ajal vaid tühine 17 miljonit tükist. Seega tohutu summa tuleb ainuüksi ostuhinnalt. Soomlased arvestavad ühe, relvastuse mõttes tänasest Hamina klassist natuke kibedama korveti hinnaks 300 miljonit tükist. Vot sedasi on lood.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 18 Apr, 2019 10:41
Postitas Martin Peeter
Kapten Trumm kirjutas:Mulle näib juba mõnda aega (ka lugedes nt Sõdurit), et käimas on teatud kommunikatsiooniprotsess, mille eesmärk pole niivõrd süsteemse ja loogilise merekaitse rajamine, vaid mereväele uute ja ägedamate laevade ostmine.
Ei mina aru saa, mida püütakse kommunikeerida. On selge, et Kaitseuuringute Keskus on suhteliselt suure tegevusvabadusega asutus, mis on väga tänuväärne. Lisaksin, et Välismini alluvuses olev Välispoliitika Instituut on teine samasugune. Selle kohta, et need maailma asjad väga head ei ole, on just need kaks asutust midagi öelnud.

Tegelikult on ideaalne võimalus ilma igasuguse paanikata avalikkust informeerida, millised on meie võimalused rannikukaitse lahendamiseks ja et see on kallis, kui palju see läheb kokku muude prioriteetidega ning, et ilma lisarahata midagi palju rohkem ei saa.

Aga uudis on juba "mattumas" uute kaitsevalkonna uudiste alla, mida kahtlemata peab ka kommunikeerima. Kuid kokkuvõttes jääb tavalisele meediatarbijale see mulje, et kõik toimetavad tublisti (mis on ju iseenesest õige), aga järeldus tuleb selle peale tõenäoliselt see, et seetõttu pole mingit põhjust rahastamist suurendada (mis pole nii hea sugugi).

Kommunikatsiooni eesmärgistamine ja koordineerimine on peenike teema. Kamin võiks sellele mõelda.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 18 Apr, 2019 12:56
Postitas Kapten Trumm
Ma ei räägi kaitseuuringute keskusest, vaid sellest juba mõni aasta toimuvas hiilivas selgitustöös pealvee sõjalaevade kui MeV esmavajaduse kohta. Mis tegelikult ei haaku eriti samades allikates ilmuva jutuga süsteemsest ja kihilisest merekaitsest.

Kui täna ütleks siin keegi, et 1991 pidanuks maaväe loomist alustatama relvaliikidest tankivägi või taktikaline raketivägi, siis ilmselt naerdakse sind välja.
Tänase merekaitse olukorras tähendabki see multifunktsionaalne korvetitamine umbes sellist loogikat.

siit https://newwars.wordpress.com/warship-costs/
leiab selliseid arve
FAST ATTACK CRAFT

Ambassador MK III (Egypt/USA)-$325 million
Cyclone patrol craft-$31 million
Hamina (Finland)-$101 million
Rotoiti (New Zealand)-$25 million
Skjold (Norway)-$133.5 million
M80 Stiletto-$6 million
M80 Stiletto on relvastamata prototüüp merekatsetusteks, Cyclone on patrull-laev, mis on põhimõtteliselt relvastatud TT rakettide ja Stingeriga lisaks kahuritele (st mõõduvõtmiseks idanaabriga konkurentsivõimetu koguses, mida meie jaksame osta), Rotoiti klass on kuulipildujatega relvastatud Uus-Meremaa patrull-laev.

Puhtalt laevade (ja nendel asuvate relvasüsteemide soetuskulu) teeb selle ürituse kaunis kalliks. Üks laev maksab põhimõtteliselt hävituslennuki hinna.
100 km lennukaugusega tiibraketid, 3D radar, SHORAD taseme õhutõrje (10-15 km), mingi kahurisüsteem ja selle integreeritud juhtimine kisub hinnasildi miljonites kolmekohaliseks. Mille võime ära jätame? Ahjaa, müütilisest kaugjuhitavast miinihävitamise süsteemist ja miinide panekust pole veel juttu tehtud.
100 miljonise hinnasildiga hävituslennukiga saab teha erinevaid asju. Sellise laevaga ei saa.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 18 Apr, 2019 19:32
Postitas Ott Laanemets
Kui kellegi elukogemus asendab nt mitmekümne aasta pikkust meresõidukogemust sõjalaevastikus ja see arvatakse hea olevat merekaitse küsimustes arvamuse avaldamiseks, siis võib poe kinni panna. Kogu Eesti merenduse probleem seni just selles ongi, et otsused ei põhine sisulisel teadmisel ja kogemusel, vaid kõigel muul.

Mis puutub laevaehitusprogrammi, siis on see ’kampaania’ hästi observeeritud. Merevägi ei alga kaldal, vaid ikka merel ja seal saab olla ikka laevadega. Nagu ei saa olla maaväge ilma maa peal viibimata, õhuväge ilma õhus viibimata, ei saa olla ka mereväge ilma merel viibimata. Lauses: ’… algab merekaitse siiski kaldaüksustest, olukorrateadlikkusest ja maaväe toetusest’ on ju vastuolu! Mis moodi sa olkorrateadlikkust ja maaväe toetust ilma laevadeta küll tagad? Kui tänaste Sandownidele midagi muud nende surres ei järgne, on merekaitsega ühel pool. Nii lihtne see ongi.

Kui keegi soovib nii lääne- kui idamaailmas kehtivaid merekaitse ja meresõjapidamise paradigmasid (Mahanist, Corbetist, Gorskovi ja Tillini) falsifitseerida, siis palun tehke seda! Meil on kaks väga head platvormi selleks – Sõdur praktikutele ja Sõjateadlane põhjalikumateks kirjatükkideks. ’Mina ei usu’ ja ’mina arvan’ ei ole ilma loogilise argumentatsioonita oluline. Kui keegi soovib aga oma teadmistepagasit täiendada ja vahutamise asemel merelisse riigikaitsesse panustada, siis KVÜÕA ootab uusi kadette mereväe kursusele juba suvel.

Väikeriigi sõjalaevastiku moodustamise alused on lühidalt lahti seletanud kpt-mjr Urb USNI Proceedings'is: https://www.usni.org/magazines/proceedi ... ced-navies

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 19 Apr, 2019 17:26
Postitas mongol
Et rannakaitse on mõttetu ja ilma selleta funktsioneerivad merel viibivad alused ideaalselt, on juba ette väga "paadikeskne" mõtlemine, aga MeV esindajalt ootuspärane.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 20 Apr, 2019 19:23
Postitas a11
Ott Laanemets kirjutas: Mis moodi sa olkorrateadlikkust ja maaväe toetust ilma laevadeta küll tagad?
lennuvahendite ja väiksemate patrull-laevadega?

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 20 Apr, 2019 19:43
Postitas Martin Herem
Mis asi on "väiksem patrulllaev" - 20m? Selle probleem on selles, et temaga saabki ainult vaadata.
Lennuvahendis paradavad olukorda, kuid need ei asenda merel viibimist.
See oli öeldud, et MeV end üksikuna ei tunneks :) , detailse eksperthinnagu andku nad ise.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 20 Apr, 2019 20:30
Postitas Tundmatu sõdur nr. 4
Martin Herem kirjutas:See oli öeldud, et MeV end üksikuna ei tunneks :) , detailse eksperthinnagu andku nad ise.
Nad juba andsid sulle oma "experthinnangu" selle teema eelmisel leheküljel:
Kui KV eelarvest ca 90% läheb maa-, 6% õhu- ja 4% mereväele, siis ei ole küsimuseks raha puudus, vaid prioriteetide seadmine. Rahast ja asjade kallidusest/odavusest võib hakata rääkima siis, kui ühendväe proportsioonid paigas. Sedasorti mõtlemine ootab aga oma aega.
Sulle vihjati selle postiga väga selgelt, et meie mereväe arvates oleks norm "ühendväe proportsioon" rikaste ja vaenlastest ohustamata lääneriikide standardrahakulutus väeliikidele a la 40% maaväele, 30% õhuväele ja 30% mereväele.
Sürr muidugi aga kui see peaks meil materialiseeruma, siis taandub sinu tänane niigi keffakene kahebrigaadine maavägi, Martin, vaabse ühebrigaadiseks pseudomaaväeks :mrgreen: aga see-eest saame paar "laeva" - mis sõja puhkedes esimese poole tunniga ära uputatakse :mrgreen: :mrgreen:

Sa ikka eelmisi teemalehekülgi ka vaatad siin, Martin? Mina vaatan - isegi kui kohe vastu kirjutada ei viitsi..

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 20 Apr, 2019 20:50
Postitas nimetu
20m? Selle probleem on selles, et temaga saabki ainult vaadata.
Tegelikult viletsama ilmaga või jääoludes ei saaks sedagi. Korralik avamere jaoks mõeldud patrull-laev oleks ilmselt kusagil 50 meetrine ja paarsada tonni. Seda 12 miilist rannikuvööndit saaks muidugi ka 20m alustega patrullida, kuid mida see meile väga annaks? :dont_know:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 20 Apr, 2019 21:28
Postitas Poti soldat
Martin Herem kirjutas:Mis asi on "väiksem patrulllaev" - 20m? Selle probleem on selles, et temaga saabki ainult vaadata.
No mida me selle laevaga veel teha plaaniksime? Me ei suuda luua pealveelaevastikku mis võiks Balti laevastikuga merel mõõtu võtta. Meile võimalik saavutatav allveetõrje võimekus jääks ilmselt ka reaalsuses vägagi nominaalseks, riigid kes selle teemaga tõsiselt tegelevad investeerivad kõvasti lennuvahenditesse ja ka oma allveelaevadesse. Lihtsalt niisama pole mõtet uut Admiral Pitkat hankida, pigem võiks K9 juurde osta vms.

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitatud: 21 Apr, 2019 10:16
Postitas Ott Laanemets
See diskussioon on siin kuidagi kummaline. Kõik kirjutavad justkui samast asjast, aga nagu ei kirjuta ka. Strateegilised eesmärgid segamini taktikaliste detailidega, siis veel portsuke demagoogiat juurde ja saabki tavapärase Eesti avaliku arutelu Delfi kommentaariumis, Vox Poplulis vms.

Algusest. Mis ohustab Eestit merel ja merelt?
1. Ühendusteede äralõikamine. Täna transporditakse Eesti ekspordist ca 70% ja impordist ca 45% meritsi (need on mahu järgi). See on läbi Eesti sadamate. Kui palju meie eksporti-importi läbi Läti-Leedu sadamate veetakse, seda me paraku ei tea. Kui peaks ’juhtuma’ mereblokaad, nagu 1940. aastal, Gruusias või Ukrainas Krimmi puhul, on natuke halvasti. Teiseks, et NATO Baltikumi aidata saaks, tuleb need väed siia kohale toimetada ja seejärel varustada. Et mõistliku ajaga transportida suurt kogust varustust, pole mereteedele paraku alternatiivi, sest üks raud- ja kaks maanteed pole selleks piisavad [1]. Kui palju tarbib nt üks soomusbrigaad kõrge intensiivsusega lahingutegevuse korral ühes ööpäevas moona, toitu, kütust ja muud varustust?
2. Jõu kuvamine merelt. Esiteks igasugune tuletoetus. Paraku oleme haavatavad ka tuletoetusele, mida lastakse Mustal või Valgel merel asuvatelt platvormidelt. Teiseks, meredessant. Sobivaid randu, kuhu dessanteeruda, nagu ajalugu näitab, on meil piisavalt.

Kokkuvõttes, see, mis merel või merelt juhtub, mõjutab nii maaväge kui majandust. Lugupeetud maaväeihalejad, teie maaväest pole suurt tolku, kui teil pole moona, mida lasta ja kütust, millega ringi liikuda! Ehitada majast vaid üks sein ja kutsuda seda majaks on tragikoomiline. 25-25-50 kuni 30-30-40 pärineb külma sõja aegsetest Norrast, Hollandist, Belgiast. Ei saa kuidagi väita, et tegu oli liialt rikaste ja ohustamatute riikidega. Rootsis ja Soomes on merevägede finantseerimise protsent olnud ca 15%, aga vähemalt Rootsit ilmestab teravalt lendav lennuvägi.

Mis puutub Balti laevastikuga lahingu pidamisse, siis kui panna see võrdlusse Läänemere äärsete NATO riikide laevastikega, ei ole olukord üldse nii hull, kui lisada veel Soome ja Rootsi, siis võiks VF Balti laevastiku ära unustada. Ehk kui Balti riigid ja Poola teeks merel ära oma artikkel 3 kodutöö, poleks olukord NATO jaoks nii problemaatiline.

Mereline probleem NATO jaoks on see, et kogu NATO merevägi on umbes poole väiksem külma sõja lõpu aegsest [2], VF allveeaktiivsus Põhja-Atlandil aga ületab kohati juba Külma sõja kõrgaega [3]. Ehk siis puht-matemaatiliselt ei jätku NATO suuri pealvee-sõjalaevu igale poole juba täna, sügaval rahu ajal. Teiseks, suured pealvee-sõjalaevad ei ole optimaalsed Läänemerele. Üle ca 2000 tonniste sõjalaevade siin opereerimine nõuab üsna absoluutse ülekaalu õhus, mis aga tähendab Kaliningradi neutraliseerimist. Kui 3B oma kodutööd ise ära ei tee, ei tee seda keegi – mitte keegi teine peale Läänemere äärsete riikide ei ehita Läänemerre sobivaid väikseid sõjalaevu, meremiine või rannakaitse raketipatareisid. Ehk siis kui kohalikud soovivad oma brigaadidega maapeal midagi korda saata, peavad nad ise investeerima ka mõningatesse eeldustesse.

1. https://icds.ee/wp-content/uploads/2019 ... l_2019.pdf
2. https://www.amazon.com/Decline-European ... 1682473082
3. https://www.stripes.com/news/russian-su ... h-1.516991