Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Jaanus2]

Soome avatud maasik põhjas tähendas ka seda, et seal pole teid ega midagi. Ei saa võrrelda Pihkva-lähistega. See suund sarnanes Kannasega. Kannasel olid Soome paremad põllumaad ja lage maastik, see ei ole veel see kaljune Soome. Samamoodi oleksime pidanud suhtuma meie oma kagupiiri kindlustamisse. Aga uskusime liiga lepingutesse ja lasime end lõdvaks. Soomlastel olid sama head lepingud Venemaaga. Päts oli jurist hariduselt.

[Jaanus2]

Kui ikka tahtmist oleks olnud rahvast panna kraavi kaevama, küll § oleks leidnud või teinud. Nagu leidis-tegi neid siis, kui vapsidega pidi maid jagama. Kes tahab, leiab võimaluse, kes ei taha, leiab põhjenduse.

[Henn]

"Kes tahab, leiab võimaluse, kes ei taha, leiab põhjenduse."

Täpselt nii!

[Reserv]

Küsimus ei ole liidris ja vastutuse võtmises. Mannerheim ei kuulutanud üksinda sovjettidele sõda ega teinud ka Soome rahvas rahvahääletusel. Sõda algas sovjettide (mitte soomlaste) ootamatust kallaletungist, millele pidi relvaga vastu astuma. Kui sovjetid oleks Eesti vastu sõda alustanud, oleks Eestis täpselt samuti tehtud. Aga nad pakkusid Eestile lepingut, nii et juhtkond võis kergendust tunda, et ei läinudki kõige hullemini.

Eestis (nagu ka Soomes) oli sõjaväeline subordinatsioon ja selge ülesannete jaotus. Kraavikaevamine on madalamate meeste rida. Pätsi valitsus võttis juba 22. novembril 1933 vastu salajase otsuse alustada piiril kindlustustöid. See on üldine otsus kõige kõrgemal tasandil, mille täitmine läks käsurida mööda alla (kuni viimase tööteenistuskohuslasest labidameheni, kõik vahepealsed leitnandid ja veeblid kaasa arvatud). Midagi tehti ka, aga suure tagasilöögi andis Trankmanni reetmine, mille järel ehitusplaanid tuli ringi teha.

Relvad telliti, olen kindel, et pärast seda tundis valitsus kergendust, et nüüd on see meil kaelast ära ja me oleme teinud kõik, mis meist sõltus. Riigikaitse peale läks veerand riigi eelarvest. Kas seda on vähe?

[Juhani Putkinen]

Soomlased ei kindlustanud ka oma avatud maastikut, mis nende puhul jäi ülesse põhja!

Ei kindlustanud tervet üle 1000 km pikat idapiiri - aga teede suundades ehitati kindlustusi ka põhja pool. Tere tulemast tutvuma näiteks Suomussalmi suunal oleva muuseumiga ja Raatteen tiega. Seal on korda tehtud neid vanu enne Talvesõda ehitatud punkreid ja kaitsekraave.

Muuseumis on näidatud hästi lahingud "liivakastides", jne.

Raatteen tiele muideks hävitati kaks vene diviisi Talvesõjas. Veelgi on mets täis igasugust rämpsu nende lahingute pärast.

Soome ja Eesti valmistusid hoolega ette kaitsma koos Soomelahte, rannakaitsesuurtükkide, allveelaevade ja meremiinidega. On väga kahju, et see koostöö ei realiseerunud sõjas tiblastani vastu.

[Juhani Putkinen]

M.seisukohad (ka meil avaldatud Talvesõja alases monograafias) olid vägagi skeptilised

Tulemuse suhtes skeptilised jah, ega sellest, et ründajale astutakse vastu polnud kunagi väiksematki kahtlust.

[Reserv]

Kuid mida me saame teha, see on võrrelda kahe süsteemi erinevusi - Soome oli parlamentistlik maa ehk valitsus võis ju istuda ja arutada, otsustada omakeskis- isegi sosistada- kuid vastutust tuli ikkagi anda rahva poolt (vastavalt kehtestatud valmiskvootumitele ja süsteemile) valitud parlamendile.

Nüüd sain aru. Oma esimeses postis tsiteerisin hugo1, unustasin tsitaadi markeerimata jätta. Eestis oleks kasvõi Laidoner (või kes tahes uus ülemjuhataja) samamoodi "vastutuse võtnud" , kui ta oleks sissetungiga nurka surutud. Aga Eestile pakuti lepingut ja anti tähtaeg vastamiseks (erinevalt soomlastest, kes lootsid ilmselt lõpmatuseni venitada). Ja siis kõik pühkisid siin kergendatult higi, et ei läinudki kõige hullemini, elame veel. Minu poolt viidatud Arumäe artiklist järeldub väga selgelt, et Soomes teadsid käimasolevatest läbirääkimistest neli inimest (isegi mitte kõik valitsuse liikmed), - kes ei otsustanud mitte midagi, sovjetid otsustasid nende eest! - ja rahvas ega parlament ei teadnud mitte midagi.

Millegipärast on levinud käibetõde, et Soomes oli parlamentarism, seepärast otsustasid soomlased rahvahääletusel (või piirdus asi Eduskunnaga?) russidele sõja kuulutada, aga Eestis oli ... ja seepärast andis Päts ainuisikuliselt alla.

Eestis käis leping läbi Riigivolikogu ja Riiginõukogu komisjonidest, otsustajate ring oli palju laiem. Vastuvaidlejaid ei olnud. Milles see Päts ainuisikuliselt süüdi on? Selter oleks pidanud ütlema, kui ta sõda tahtis, et mina seda lepingut alla ei kirjuta ja ettepanekut valitsusele ei tee, Eenpalu, et seda otsust valitsus presidendile ei esita, Riigivolikogu komisjon, et ei kiida heaks lepingu ratifitseerimist.

[araterI]

Poolkogemata avastasin, et Nõmmevalitsuse punt on sisse skaneerinud dokumentide kogumiku 1939... kohta
http://www.nommevalitsus.org/?p=831
Tundub väga selle raamatu moodi
http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?42831

Konkreetselt väärib lugemist
Ülevaade Eesti ja NSV Liidu sõjaväeliste delegatsioonide läbirääkimistest Tallinnas 02.-10.10.1939 ärakiri
http://www.nommevalitsus.org/?p=899

[Reigo]

Millegipärast on levinud käibetõde, et Soomes oli parlamentarism, seepärast otsustasid soomlased rahvahääletusel (või piirdus asi Eduskunnaga?) russidele sõja kuulutada, aga Eestis oli ... ja seepärast andis Päts ainuisikuliselt alla.

See "tõde" on meil paraku levinud ka väga kõrgetes sfäärides.

[MadMan]

Nommevalitsuse materjalid on hea lugemine.
http://www.nommevalitsus.org/?p=862
Laidoneri sõnavõtud on asjalikud, kuid sõjaväelase kohustust kaitsta põhiseadust ta ei täida, vaid kuulab lontis kõrvadega, mida isevalitsejad otsustavad.
Ülejäänud koosolekust osavõtjad kohtlevad iseseisvust nagu peenraha, mida sentide kaupa saab "rahva säilimiseks" vahetada.
Eriti naljakas on Tõnissoni lause

Praegu nõuab Nõukogude Vene seda, mida tal on vaja oma julgeolekuks.

Kas Eesti riigimehed ei teadnud, et meie kallis naaber omas suuremat sõjaväge kui kogu Euroopa kokku? Kes sellist rünnata tahaks? Inglismaa?

J. Puhk: Püüame oma rahvast säästa, sest kui Vene tuleb, viib ta meid mööda suurt Venemaad laiali.

Seega oldi teadlikud Venemaa käitumisest, aga ikkagi koheldi toda nagu liitlast mitte surmavaenlast.
Üsna üheselt võib väita, et riigimehed ei käitunud õigesti. Ei kasutatud viimast võimalust - relvastatud vastu astumist, vaid muudeti selle kasutamine mõttetuks.

[Jaanus2]

Corvus, ma muidugi liialdan, nagu alati. Muidugi ei tee Narva kindlustused paha, aga kagupiirile oli neid rohkem vaja. Murmanski raudtee on tee, aga sealt on siiski Soome piirini veidi mööda tundrat kärutada, enne kui väheste Soome teedeni jõuda. Trolli lugesin, tegi see tankiarmaada sedamoodi. Õieti sõdima ei hakanud, aga katsed ei olnud lootustandvad. Soome teid seal piirkonnas vähe ja need olid kaitstavad. Meil kagupiiril teid ikka rohkem. Sellest reetmisest oli siin ka eespool kuskil juba juttu. Ka reedetud kindlustused on veidi paremad kui kindlustuste puudumine.
Küsimus tõsistele ajaloolastele, keda siin jututoas vahel liigub - kas Ilmjärve käsitlus, et enne hangiti pakt (nõudmised) ja siis pandi teised sündinud fakti ette ja serveeriti ise asju soovitud valguses, on korrektne või mitte? Ei hakanud kõiki neid fakte sealt praegu üles tähendama, neid oli palju - aga sellise pildi Ilmjärv annab ja tema toodud faktid tunduvad klappivat.
Lugesin ka protokolli. Päts, Selter ja vist veel keegi loodavadki Saksamaa tasakaalustavale mõjule. Poola suhtes oldi liiga pessimistlik. Sündis riigina juba üsna varsti ja isegi Venelt sai maad tagasi osaliselt (Belostok). Ka meie puhul oleks tekkinud 1939.a. suurem rahvusvaheline kära ja riigi taastamine kasvõi rahvademokraatia vormis oleks olnud pärast sõda tõenäolisem, isegi 1939.a. ENSV puhul.
Selle näiva parlamentarismi ja autokraatia kohta arvan, et kui see meil juba geenides oli, oleks see võinud tõupuhtaks militaarse taustaga autokraatiaks areneda. Selle asemel saime mingi pehme rehepapliku variandi, millest raskel hetkel kasu ei olnud.

[Juhani Putkinen]

Iseasi, kas säärane leping ei nõudnuks mitte hiljem Eduskunnas ratifitseerimist

Venemaa nõudis Soome Hanko oma sõjaväebaasi (nagu nõudis Eestilt - täpselt sama asi). Soome valitsusel oli teada, et Soome Eduskunta ei oleks olnud nõus andma lahinguta Venemaale baasit Hanko. Seda ei olnud nõus andma ka marssal Mannerheim.

Seega nõupidamistel ei antud järele ja Venemaa ründas Soomet alustades Talvesõja.

[Henn]

Juhani, just Mannerheim oli see, kes soovitas Venemaale järgi anda.

[Juhani Putkinen]

Juhani, just Mannerheim oli see, kes soovitas Venemaale järgi anda.

Soovitas teha väikseid järele andmisi nõupidamistel, et võita aega relvastumiseks - aga Mannerheim oli kategooriliselt selle vastu, et Hanko antakse vene baasiks.

[Henn]

Sul on õigus Tartu rahulepingu kehtivuse seisukohast, see oleks denonsseerunud. Kuid Tartu Rahuleping oli ülioluline riigi loomise ja rahvusvahelise tunnustuse saamisel ja piirilepinguna, mitte niivõrd juriidilise õigsusjärgluse küsimuses. Mitte miski, ammugi vastupanu, ei oleks muutnud fakti, et Eesti langes välisagressiooni ohvriks ja okupeeriti. Eesti riik oleks kestnud täpselt samamoodi de jure edasi, nagu ta seda tegi nüüdki ja tänane Eesti oleks samamoodi olnud kunagise õigusjärglane. Suur pluss vastupanu korral oleks olnud see, et märksa lihtsam oleks olnud tõendada, et tegemist oli ikkagi okupatsiooni, mitte Eesti enda vabatahtliku sammuga.

USA-l oleks ilmselt olnud märksa lihtsam ajada mittetunnustamispoliitikat, kui oleks vastu hakatud. Nüüd pidid nad võtma kasutusele tollases maailmapraktikas üsna pretsedenditu formuleeringu mittevägivaldsest anastamisest.

Tänapäeval peaks seda, et Tartu Rahu kehtib, ära kasutama. Selle alusel on meil täielik õigus nõuda Petserimaa ja Narva jõe taguste alade tagastamist või kompenseerimist, kuid meie võimutegelastest multikultipunakollaboraatoritele tekitab ainuüksi sellele vihjamine õudusunenägusid ja krampe.