www.militaar.net

hugo1 kirjutas:kapten trumm
Ma ju rääkisin Sulle ennem, et D-dayst oleks võinud liitlaste jaoks katastroof saada, kui poleks hävitatud Saksa patareisid. Dessant õnnestus üle noatera.
Kauglaske patareid olid kallid, laskemoon kallis, see tõttu ei olnud nad paljudes riikides taskukohased. Pealegi punaarmee tase 1939a. näitas, et neist ei oleks olnud merekindlustest läbi tulijat.

Sa praegu vastasid ise ju küsimusele, miks rannapatarei ei kaitse.

Oleks...oleks....tegelikkuses selliseid näiteid ei olegi. Ja sellel lihtsal põhjusel, et kõik fikseeritud sõjalised objektid selgitatakse alguses välja ja rakendatakse meetmed. Sellised meetmed, kus kogu see imetehnika kasutuks osutab.

Fikseeritud rajatisega annad kohe taktikalise eelise vaenlasele. Isiklikult ei kujutaks ette, kuidas oleks liitlased kergerelvadega dessandi abil need patareid likvideerinud siis, kui need oleks olnud mobiilsed või nende asemel oleks olnud mõnisada Tiger-tanki

NL omas sellel ajal ühtlasi maailma suurimaid õhudessantvägesid. Mis nende lahinguvõime oli, ei oska öelda ja kas neid keegi kasutada oleks riskinud. Aga põhimõtteliselt vallutab polgusuurune õhudessant sellise patarei poole tunniga. Ja mõni betoneeritud kindlustus, paar juuraaegset õhutõrjekahurit ja heal juhul kompaniisuurune katteüksus (kui seda üldse oli) ei päästa.

Tõenäolisem on muidugi väiksearvulise diversantide grupi maaletulek öösel ja patarei likvideerimiseks pole palju vaja - tulejuhtimise optikaosa, torudesse mulda sisse ja kogu moos.

Millega siis seletada nende Atlandi valli patareide kiiret vallutamist, kui neid kaitsesid sakslased, kes sõdimise ja kaitse planeerimise oskuselt on taldrikkiivriga tommidest ikka peajagu üle?

Kogu selle patareitamise juures on näha, et EV sõjaväge juhtisid kodanikud, kes olid kinni 1905 Vene-Jaapani ja WWI mõtteviisides, kus meresõda oli dzentelmenlik kahurite paugutamine. Vahepeal oli aga tekkinud mobiilne sõjapidamine ja selles osas oli EV sõjavägi täiesti ajast maas. Keegi Georgi Zukov oli seda mõni aasta varem Manzuurias demonstreerinud ja nagu näha, oli teispool Peipsit ka mõtlevaid kindraleid.

Krt ei tea kas see Zukov oli ikka nii väga mõtlev kindral? Ma arvan et kui mul oleks sama resurss käes mis Zukovil oli ja suhtuks sama ükskõikselt inimelusse ... Siis oleks igaüks meist suur kindral.

kapten Trumm
Aga mis siis oleks juhtunud, kui need Saksa patareid oleksid asunud saartel, või rannal, nagu Eesti ja Soome omad. Vastan ise, dessant oleks maandunud merre ja hukkunud. D-day-l oleks liitlasi tabanud katastroof.

Kogu selle patareitamise juures on näha, et EV sõjaväge juhtisid kodanikud, kes olid kinni 1905 Vene-Jaapani ja WWI mõtteviisides, kus meresõda oli dzentelmenlik kahurite paugutamine

Järelikult oli kodanik Mannerheim Soomes kinni samas mõtteviisis ja kodanik Rommel Saksamaal oli sama suguse mõtlemisviisiga. Ja siis veel kodanik Hitler, kes lasi liikuvaid patareisid juurde teha, isegi kodanik Stalinil olid mõned.
Saa aru, et jutt käib 1939a punaarmeest ja tolleaegsest mõtlemisest. Muuseas tol ajal oldi kinni I maailmasõjas, sest II maailmasõda ei olnud veel toimunud, mõistad.
Lisaks nagu ma ennem mainisin olid sellised patareid kallid.
Eesti oludes oleksid nad olnud asja eest, sulg oli nii kitsas, patareisid ja miine palju. Sealt ei oleks saanud nii lihtsalt läbi murda nagu Sina räägid. 1939a. punalaevastik ei olnud selleks võimeline. Nad ju ise ka väitsid seda, et kindlustest läbimurre on väga raske. Ja nüüd Sina räägid, et Soome lahel ei olnud tol ajal mingit erilist takistust ja sealt läbitulek oleks olnud lapsemäng.

Teeks sellest teemast siin väikese kokkuvõtte.
Vähe oleme rääkinud Eesti idapiiril seisvatest kindlustest. Palju neid oli, mis seisuses
Ida piiri kaitsmist oleksid kergendanud loodus-Narva jõgi, Peipsi järv, sood, teed aastad hooldamata ja raskesti läbitavad.
Olemas oli hulgim miine(kohe oli võtta vähemalt minimaalne kogus, alati saab ju juurde osta), et teed mineerida. Mis kõige olulisem küsimus, millele me selget vastust leidnud ei ole. Miks ei korraldatud Eestis, nagu Soomes ja Lätis suurõppusi(mobilisatsiooni). Lühikese ajaga oleks Eesti suutnud idapiirile ehitada oma Mannerheimi liini. Kus juures meil oleks see käinud lihtsamini, kui soomlastel, kuna vahemaad olid lühemad, mootorsõidukeid oli eestlastel rohkem. Oleksime võinud ehitada omad punkrid, laskepesad, tankitõrjekraavid, mineerida teed. Mineerida sillad, mis viivad itta, tugevad sillapead. Eesti idapiir oleks võinud olla minu arvates kõvem takistus, kui Mannerheimi liin, miks seda ei ehitatud
Lõunapiirilt ma otsest ohtu ei näe, kuna sealt pidi rünnak tulema alles, siis kui Läti astub koos Eestiga sõtta. Seda N-Liit ei tahtnud.
Põhjast kaitsesid Eestit võimsad merekindlused, nendest läbitungimine oleks olnud punalaevastikul keeruline. Olemas olid ka kaks mootsat allveelaeva, kuid me ei ole arutanud Eesti teisi laevu, millised need olid Ei ole ka koos leidnud vastust küsimusele, kuidas plaaniti võidelda vaenlase allveelaevadega
Käsirelvades oli seis hea, neid jätkus rohkem, kui mehi. Kuulipildujaid oli piisavalt. Õhutõrje ja lennuvägi olid praktiliselt olematud. Abi 2-3 hävitajast oleks olnud minimaalne. Luurelennukeid oleks ehk jätkunud.
Õhutõrje seis oli sammuti masendav. Olemas olevaid mootsaid relvasid oli vähe. Kuid õhutõrje ja lennuväe osas tekkib küsimusi. Kas Eesti oleks saanud õhutõrjekahureid Rootsilt, USA-lt, Ungarilt, Itaaliast või Inglismaalt kiiruga juurde osta. Kas oli olemas mingi võimalus, et Saksamaa oleks oma tarneaegasid lühendanud. Samad küsimused ka lennukites. Miks ei ostetud ära, neid Fokkeri hävitajaid, kui võimalus oli Kas oli olemas võimalus Saksa tarneaegasid kiirendada, makstes näiteks rohkem Miks ei ostetud hävitajasid Itaaliast Kuigi, nad olid üsna viletsad, siiski parem, kui mitte midagi
Tankitõrjes seis nii masendav ei olnud. 90 mootsat kahurit oli see hulk, mida arvati reaalselt vaja minevat ja 50 oli olemas. Jälle samad küsimused, kas Saksa tarneaegasid oleks saanud kuidagi lühendada Miks ei ostetud Rootsilt, kes meile neid pakkus, kui nägime, et Saksa omad ei jõua kohale niipea, aga oht idast juba varitseb
Lisaks olid meil ju olemas tankitõrje miinid, soomustläbivaid kuule terve hulk, ja vanad kahurid, mida sai tolleaegsete tankide vastu kasutada
Meil oli olemas oma relvatööstus, kes tootis laskemoona granaate ja miine, ning tankitõrje püsse, väidetud on, et liiga aeglaselt. Kuid jälle küsimus, kui tööstus oleks viidud sõjaajale üle, kas oleks saanud tootmist tunduvalt kiirendada.
Miks me ei ostnud juurde tankitõrje püsse, kui selgus, et Arsenal ei suuda neid piisavalt kiiresti valmistada, Inglismaa ju pakkus meile neid
Ning minu jaoks veel kõige huvitavam küsimus, see salapärane relvalast, mis olevat seisnud Tallinna sadamas, mootsad õhutõrjekahurid, tankitõrjekahurid ja nende laskemoon. Kelle oma see oli ja miks seda ei konfiskeeritud, täielik taevamanna

Sõltub, mida sa nende moodsate õhutõrjekahurite alla mõtled. II MS alguses olid nt 37 ja 40 mm automaadid enamike suurriikide jaoks uudiseks. Sellised olid kasutusel Euroopa väikeriikidel. Mingi riigi miiniveesjkaja oli ka põgenenud sakslaste eest Inglismaale varjule (kas mitte Rumeenia???, nimeks Admiral Muguresko vms...?) õhukaitserelvastus oli 40 mm automaadid ja Inglise admiralid olid seda vaadanud nagu ilmaimet, sest kuninglik laevastik oli relvastatud 20 mm automaatide ja nende neljatoruliste pom-pommidega.
Lennukite kiirus (eriti pikeerivate oma) oli niipalju suur, et kaugemalt tabamiseks olid konventsionaalsed kahurid liiga aeglased, 20 mm automaadid ja 12,7 kuulipildujad aga väikese laskekaugusega.

Ei ütleks, et suurekaliibrilised automaatkahurid oleks väga levinud tollal olnud. Neid ei olnud ka venelastel (neil oli 45 mm poolautomaadid) - venelased relvastusid 37 mm automaatidele ringi alles 1942 paiku, kui vitsad käes olid.

Ühelasulised kahurid ei taga arvestavat kaitset, kui tegu on pindalalt suurte märkidega. Tegelikkuses laieneb see kõikidele õhutõrjekahuritele ja rakettidele kui passiivsele relvale - õhuruumi saab kontrollida ainult lennukite abil. Inglismaa päästsid 1940 sügisel ikka Spitfired, mitte kahurid.

Õhutõrjekahurid ja nii edasi (miks neid ei olnud) oli kinni sügavas tahte puuduses. Ajaloolased kirjutavad küll, et näe, väike riik ja käib üle jõu. Sõjaväega on aga sedasi, et seda on mõtet kas teha või mitte teha. Mitte mingeid vahepealseid variante. Praegu võiks ju väita, et EV riigikaitsekulud 1920-1940 oli maksumaksja raha raiskamine, sest ostetud relvadest vms polnud kasu midagi ja samahästi oleks võinud need olemata olla. Veel hullem - neid kasutati hiljem tollase vaenlase poolt ja kindlasti sai nt Tallinna kaitsmisel 1941 Aegna kahurite tule läbi ka tsiviilisikuid otsa. Et NL ei rünnanud nt 1930, ei ole mitte vägeva kaitseväe kartus, vaid NL-s oli siis muud asjad olulisemad - industrialiseerimine, armee loomine jne. Vaevalt et majanduskriisi ajal sõjalise võimsuse suhe Eestile kuidagi kasulikum oleks. Nendel aastatel ei tegeletud ku kuskil mingite vallutustega - isegi vähekindlustatud kohtades.

Ainuke Eesti sanss 1939-40 püsima jääda oleks olnud militaarriik a'la Iisrael 1950-1980. Kus on olemas viimase sõja relvastus koos proffide kasutajatega ning mobilisatsiooni korral on valmis suurem osa rahvastikust relvad võtma.

Tahtsin veel ära mainida Eesti lennuväljade tähtsuse Talvesõjas, et miks see nii halb oli, et nad venelaste kätte langesid. Nublu, Reigo või keegi(tegelikult polegi see tähtis) on varem väitnud, et see ei olnud eriti oluline.
Tegelikult olevat nii olnud, et esiteks muidugi vähenes lennuväljade ja sihtmärkide vahemaa kohati rohkem, kui poole võrra. Pommitajad said see tõttu võta peale rohkem pomme, vähem kütust ja tihedamini pommitamas käija. Eriti valus oli see, et Helsingi olukord muutus oluliselt halvemaks.
Teine veel tähtsam asi oli selles, et kuigi Venemaal oli mitu lennuvälja suhteliselt lähedal Soomele-Eestile pidi seal lennuilm oluliselt sitem olema. Lennukid ei saa tihti see tõttu õhku tõusta. Paljud pommitamised oleks ära jäänud, kui Eesti lennuväljad poleks venelase kätte langenud.
1939a oleks siis järelikult Eestil olnud lihtsam õhurünnakutega toime saada, kui Soomel.

Kapten Trumm

Sõltub, mida sa nende moodsate õhutõrjekahurite alla mõtled.

Saksamaalt telliti 20 mm, 37 mm ja 75 mm õhutõrjekahurid.
Rootsi omasid ei mäleta täpselt, aga need olevat ka head olnud.
Loe vanemaid poste siin teemas, nublu on päris põhjaliku ülevaate toonud selle kohta, mis puudutab õhku.

hugo1 kirjutas:Eriti valus oli see, et Helsingi olukord muutus oluliselt halvemaks.

teadmiseks, et Helsinki pommitamisest sõja esimesel päeval lõikasid soomlased suure PR-võidu. Maailma ajakirjanduses näidatud pildid ja kirjutatud lood elamukvartalite pommitamisest häälestasid lääneriikide avalikkust NSVL vastu ja sellega sundisid NSVL'i katkestama linnade pommitamise ning väidetavalt aitasid kaasa NSVL kuulutamisele agressoriks Rahvasteliidus.

ps.
pommitamas käija ? Küll mõnel on ikka kiire. Kahju ainult, et ta valega peab oma kirjaoskamatust peitma.

Ahh, et suure propaganda võidu kohe. Siis ju Soomlastel lausa vedas, et Eesti lennuväljad venelased kätte said.
Kahju, et tol ajal aatompommi ei olnud, oleks venelased ühe võimsa Soome saatnud, oleks Soome veel suurema propaganda võidu saanud.
Omapärane lähenemine.
Sinu Helsingi pommitamise kommentaarist ja etteheitest kirjavigadele, võib järeldada, et kuulud nende hulka, kes Delfis vihats tatti pritsima hakkavad, kui muud enam vastu öelda ei oska. Aga see ei ole tähtis, tähtis on see, et pritsid sappi kirjavigadeta, jõudu

hugo1 kirjutas:Ahh, et suure propaganda võidu kohe

on sul üldse aimu, mida PR tähendab ? propaganda on vale vastus.

hugo1 kirjutas: Siis ju Soomlastel lausa vedas, et Eesti lennuväljad venelased kätte said.

tundub, et sa ei tea, millised üksused helsinkit pommitasid ja kustkohast ? see pole üllatus.

hugo1 kirjutas:Kahju, et tol ajal aatompommi ei olnud, oleks venelased ühe võimsa Soome saatnud, oleks Soome veel suurema propaganda võidu saanud.

sain ma sinust õieti aru, et soomlased oleks pidanud läbirääkimiste käigus alla andma ja baasid sisse lubama, siis poleks helsinkit pommitatud ?

hugo1 kirjutas:Sinu Helsingi pommitamise kommentaarist ja etteheitest kirjavigadele, võib järeldada, et kuulud nende hulka, kes Delfis vihats tatti pritsima hakkavad, kui muud enam vastu öelda ei oska.

ma ei saa lihtsalt aru, miks sa pead valetama, et kirjutad kiirustades, kui su tähelepanu juhitakse kirjavigadele ? häbened ikka neid vigu ? siis on ju lootust, et asi paraneb.

on sul üldse aimu, mida PR tähendab ? propaganda on vale vastus.

Et nüüd siis on tegemist viktoriiniga Äkki oleksid nii armuline ja räägiksid, mida see siis tähendab Lollid küsigu ja tark Andrus võib olla vastab

tundub, et sa ei tea, millised üksused helsinkit pommitasid ja kustkohast ? see pole üllatus.

Mälu järgi ütlen tõesti, et lennukid, mis pommitasid Helsingit startisid Eestist. Sõja esimese päeva kohta ei oska peast öelda. Kui õieti mäletan, siis esimene õhurünnak Helsingile tõi kaasa palju ohvreid, kuna oli ootamatu. Talvesõda käsitlevates raamatutes on räägitud, et soomlastele tegid tol ajal rohkem muret Eesti, kui Vene lennuväljad, põhjused miks tõin juba ära, vahemaad ja ilm.

sain ma sinust õieti aru, et soomlased oleks pidanud läbirääkimiste käigus alla andma ja baasid sisse lubama, siis poleks helsinkit pommitatud ?

Mis moodi Sa sellest niimoodi aru said Kuna mina sain aru, et PR- tähendab propagandat, siis oletasin, et oleks üks võimas aatompomm olnud, oleks võinud Helsingi täielikult maa pealt ära pühkida, siis järgmine päev, oleks saanud ajalehtedes veel selgemalt venelast agressorina kujutada.

ma ei saa lihtsalt aru, miks sa pead valetama, et kirjutad kiirustades, kui su tähelepanu juhitakse kirjavigadele ? häbened ikka neid vigu ? siis on ju lootust, et asi paraneb.

Miks Sa arvad, et valetan, koolis oli Eesti keel 4. Kirjavead olen võimeline ise ära parandama. See, et täna pühapäev ja Sina vaba ei tähenda, et kõigil nii on.
Ole parem Sina aus, Sulle ei meeldi minu seisukohad ja Sulle on omane faktidega materdamise asemel isklikuks minna, materdama hakkata asjade kallal, mis ei puutu teemasse.. Rahvasuu kutsub selliseid inimesi Delfi debiilikuteks. Kuna Delfi keskonnas pidi selline asi tavaline olema.

Andrus

Üleültse ma ei saa praegu aru, mis Sulle ei meeldi Mina väitsin, et Soome jaoks oli kaitsmisel väga kahjulik see, et Eesti lennuväljad N-Liidu kätte läksid. Sina, aga siis tahad vastu öelda, et ei olnud või
Kõik isikliku võiks ära rääkida privas, saatsin Sulle sõnumi, aga mingil põhusel Sa seda ei loe. Klõpsa postkasti peale ja siis sissetulevate kirjade kaust.

Kapten Trumm kirjutas:Inglismaa päästsid 1940 sügisel ikka Spitfired, mitte kahurid.

Radarid, radarid olid ikka need, mis Inglismaa päästis. Ning toimiv hoiatus- ning juhtimissüsteem.

Mis on huvitav - just selle Battle of Britain nime all tuntud perioodi kohta on tehtud uurimusi ning leitud, et Hurricane'idega ning Spitfire'itega relvastatud üksuste vahel polnud olulist erinevust saavutatud võitude osas.

Üks edukamaid eskadrille selles perioodis oli näiteks just mingi poolakatega mehitatud eskadrill (peaks siis teoreetiliselt olema 303. aga kuna raamatut pole käepärast siis ei väida seda), mis lendal just Hurricane'idel.

Lihtsalt neil oli võimalus olla õigel ajal õiges kohas ning valida kuidas rünnata

Radarid, radarid olid ikka need, mis Inglismaa päästis. Ning toimiv hoiatus- ning juhtimissüsteem

Mis seis Soomes ja Eestis tol ajal radaritega oli

hugo1 kirjutas: Mis seis Soomes ja Eestis tol ajal radaritega oli

Puudusid

Kas Eestis mitte midagi radarite vallas ei proovitud leiutada enne sõda, päris kindel ei ole, midagi poole kõrvaga nagu kusagilt kuulnud