Uued relvasüsteemid EKV-le

[Viiskümmend]

Osta kalleid soomukeid mille ekraanid Eestis pimedaks jäävad (kuna meil lihtsalt ei ole selliseid süsteeme, võrke, programme, sensoreid ja mida kõike veel) on natuke nadi ... või vähemalt suur väljakutse.

[HeiniR]

Kuradi mehed küll ikka koos siin Ei oskagi öelda sellise jutu peale rohkemat!
Ei tea, kas tehasest ostes ka peab vist kohe hakkama mõtlema sellele, kuidas neid masinaid uuendada, tellime kohe mitu upgrade...Muidu ehk ei kõlba sõita, ja kuramus, eurovidinad ka peal veel, ei saagi kuvaldaga lammutada???

Tsiteerides klassikuid: "Tule taevas appi!"

[tommy]

Nende ekraanide pärast pole vaja tõmmelda.
On selge, et algusaastatel pole me suutelised kõiki neid võimalusi ära kasutama.
Kuid KV side-juhtimissüsteemide arendamine on teatavasti eelseisvate aastate üks väljakutseid.
See hõlmab ka eri tasandi lahingujuhtimissüsteeme.
Mingi ettekujutus, milline võiks tulevik välja näha.
http://www.youtube.com/watch?v=y279obKTuKE

[Viiskümmend]

Ma saan aru, et need taktikalise taseme interfaced seal soomukis on ikkagi mingi konkreetse BMS süsteemitootja omad ning kui ostetakse nööbid siis on ka pintsakut sinna juurde vaja. Hollandi Pasid tulid planguna ja neid oli ikka palju lihtsam integreerida.

[Kapten Trumm]

Saadakse ilma nende ekraanideta kah hakkama ja kasutatakse esiisade meetodeid ja oma silmapaari.
Teine asi, et kui vastane omab päeva lõpuks võime nende tahvelarvutite vahelist sidet segada või veel hullem, seda ise vaatama hakata, muutub kogu elu väga haavatavaks.
Muidu see Saabi promovideo jättis mulje, et tegemist on seni kasutajatele edu toonud Auftragstaktik'u hülgamise ja meilgi levinud mikromanageerimise taasleiutamisega.
Sellise ühe KP pesa likvideerimisega peab saama see luureseltskond ka ise hakkama, kõrgemat staapi abivajadusega tülitamata (ainult kontaktist ette kandes). Paistis nagu kärbse tapmine kuvaldaga.
Kui elu selle rutiinis paika loksub, siis piisab tõesti süsteemi häirimisest ja võitlusvõime sulab kui lumi.

Mineviku sõdades on näiteks raskelt tsentraliseeritud (ja samuti datalinkidel põhinenud) nõukogude tüüpi õhukaitset õnnestunud pea täielikult halvata vastavate keskuste likvideerimise ja vajaliku sageduse segamisega. Kindlasti on Saabi oma parem ja kindlam, aga kas selle vaimustuse taga ka ohud ei varitse? Peamine, et saaks vajalikud masinad kätte ja selgeks õpitud, küll nende ekraanidega jõuab mässata ka (praegu näib, et meil pole erilist pädevustki otsustamaks, mis on hea ja mis mitte).

Ise ma näiteks mõtlesin, et hea oleks hoopis omada miskeid Iisraeli päritolu aktiivkaitse süsteeme õhema raua kaitseks (ega nad paksule rauale kah liiga teeks), sest tulejõud, mis vastane selle üksuse vastu tarvitama hakkab, saab olema kole ja põhimõtteliselt on venelastel juhitavad TT raketid kasutatavad jao tasemel (nii tankide kui IFV-de poolt).

[Hjalmar Nelk]

Veelkord, Trumm - oled demagoog, mis demagoog. Ei saa niikaugele kommentaare tagasi kerida, aga kes ja millal on öelnud, et oma arvamust ei tohi esitada? Vastupidi - palun esita. Kuid alati tuleb oma arvamuse esitamisel arvestada, et see on nagu higised kaenlaalused - igal ühel on neid vähemalt kaks ning teised ei ole huvitatud nende ligemalt uurimises. Mina palusin Sul selgelt argumenteerida ja põhjendada, mille põhjal Sa totaalselt alavääristava ja lammutava kritiikaga ründad meie valitsust ja kaitseväe juhtkonda. Mingeid argumente Sul ei ole esitada olnud. Loe varasemaid postitusi.

Demagoogia supernäide on miinijahtijate teema sissetoomine. Kuidas puutuvad miinijahtijad (ja tehtud otsused) praegusesse vaidlusesse, et kumb enne kas tank või jalaväe lahingumasin (veelkord - ei valitsus ega kaitseväe juhtkond ei vaidlustatankide vajalikust). Kas Sa vaidlustad jalaväe lahingumasinate vajadust üleüldse? Vasta siis selgelt. Ja ilma miinijahtijateta palun.

Demagoogia järgmine supernäide on

Mina tavakodanikuna olen küll aru seni retoorikast saanud, et jalaväe lahingumasinad ostetakse esiteks seepärast, et nende ostuks jagub raha. Nüüd tuleb välja kena hapukurk, et need saavad olema tankidest kallimadki (pean silmas tehnikaühikuna).

Nagu Sulle (korduvalt) siin teemas on selgeks tehtud, siis selliselt ei ole keegi asja põhjendanud. Mitte keegi, välja arvatud Sina. Mis jällegi on demagoogiline võte - ise ütlen, ise lükkan ümber. Veelkord - öeldi, et kõik kolm on vajalikud täieliku soomusmanöövervõime loomiseks (tankid, jalaväe lahingumasinad ja iseliikuvad suurtükid) ressursse kõigi kolme jaoks hetkel ei jätku, sestap otsustati (valitsus ja kaitseväe juhtkond) alustada jalaväe lahingumasinatest ja iseliikuvatest suurtükkidest.

Palun vähem demagoogiat ja rohkem argumente. Ning enne, kui Sa meie riigi demagoogiameistri võtteid hakkad kasutama, siis teatan, et õlut ma ei joo (olen karsklane), minu vasakul ja paremal käel keegi ei istu ning ma ei usu, et moodsate relvasüsteemide hankimine peaks meie riigi kaitsevõimet kahjustama.

[Hjalmar Nelk]

Saadakse ilma nende ekraanideta kah hakkama ja kasutatakse esiisade meetodeid ja oma silmapaari.

Sa tõenäoliselt ei ole maastikul sõitnud üheski soomusmasinas luugid kinni ning kasutades ainult oma silmapaare ning esiisade meetodeid? Oled üritanud sõidu pealt avastada vastase soomusmasinaid kasvõi kilomeetri kauguselt ilma soojuskaamerata? Kas oled sellises olukorras ka üksuseid juhtinud? Püüdnud aru saada, kus su 10-20 masinat/allüksust on? Olles seda teinud saad aru sellest, kui suure eelise (ja rünnakutempo tõusu) toob kaasa ainuüksi oma üksuste asukoha teadmine. Loomulikult on BMS kasutamisel rida ohtusid (puuduseid mina ei näe), kuid enamus neist on kõrvaldatavad suunatud ja korraliku väljaõppega.

tegemist on ... Auftragstaktik'u hülgamise ja meilgi levinud mikromanageerimise taasleiutamisega

Ei saa nõustuda mitte mingil juhul. Vastupidi - BMS soodustab detsentraliseeritud juhtimist ja olukorra teadlikust. Loomulikult on promovideos näidatud meeletut tegevust ja kõiki võimalusi, sest see ongi ju promovideo! Kui teha mõnest suurõppusest promovideo (näiteks Kevadtorm), siis ju ka ei näidata kaitseväelist molutamist või tundidekaupa telgis magavaid mehi (küttevalve muutub - äkšõn milline!). Või Sina teeksid?

Datalinkide segamise pead küll põhjalikumalt läbi rääkima. Kuidas nimelt Sina segaksid elektrooniliste vahenditega kahe datalingi tööd? Oled Sa selle lause ikka korralikult läbi mõelnud? Datalink on elektroonilisele segamisele üleüldse kõige vähem haavatavam sidevahend. Ja kuidas sa jälle datalinkidel üles ehitaksid mehhaniseeritud pataljoni BMS võrku?

[Viiskümmend]

Hollandi Pzh-de ja CV-de hanke näol on tegemist kindlasti Eesti suurima relvatehinguga.

Pzh2000 ja CV9035 on mõlemad premium klassi relvasüsteemid, mille ostmisega positsioneerime end sama kindlalt ka maailma tippu.

Mõlema süsteemi kasutuselevõtt muudab meid Balti regioonis päris arvestatavaks tegijaks ning tõsiseltvõetavaks partneriks ka Scandinaaviale ja Poolale.

Ainuke miinus on riik-riik tehingu formaat millega ei kaasne 100% vastuostu ehk majandusliku koostöö kohustust ning see on Eesti majandusele kokkuvõttes vähemalt 200 mln küsimus.

Kindlasti tulevad lisaks ostuhinnale ka kokkulepped kolmandate osapooltega, aga seda juba palju väiksemas mahus.

Ma loodan, et Holland on lõpuks ikkagi nõus tehingu hinda oluliselt alla laskma, et see oleks win-win tehing.

[tommy]

IFVde ja liikurhaubitsate hankimine ei saa tähendada vaid nende konkreetsete masinatüüpide hankimist.
Rääkida tuleb soomusjalaväe ja liikursuurtükiväe pataljonikomplektist.
Hollandil näiteks kuulub soomusjalaväe koosseisu lisaks CV-9035le veel YPR-765 soomuki juhtimis, meditsiini ja miinipildujavariandid, Bpz 2 "Standart" recoverymasinad ja Fennek-2 tüüpi luuresoomukid.
Lisaks teatav arv veokeid, MB-jeepe ja muud varustust.
Samasuguse tabeli saaks koostada ka Pzh-2000 pataljoni kohta.

[Viiskümmend]

Kindlasti tuleb võtta mõlema pataljonikomplektid sest need on omavahel juba integreeritud, lihtsalt üksikute Pzh-de ja CV-de hankimisega ei ole võimalik mingit tervikvõimet saavutada.

[Taaniel Tina]

IFVde ja liikurhaubitsate hankimine ei saa tähendada vaid nende konkreetsete masinatüüpide hankimist.
Rääkida tuleb soomusjalaväe ja liikursuurtükiväe pataljonikomplektist.
Hollandil näiteks kuulub soomusjalaväe koosseisu lisaks CV-9035le veel YPR-765 soomuki juhtimis, meditsiini ja miinipildujavariandid, Bpz 2 "Standart" recoverymasinad ja Fennek-2 tüüpi luuresoomukid.
Lisaks teatav arv veokeid, MB-jeepe ja muud varustust.
Samasuguse tabeli saaks koostada ka Pzh-2000 pataljoni kohta.

Küllap on ka selle peale mõeldud. Kaitsejõududes peaks olema selles vallas pädevaid ohvitsere.
Saaks veel sinna juurde tulevikus ka Leod, oleks juba päris hea

[Kapten Trumm]

Demagoogia supernäide on miinijahtijate teema sissetoomine. Kuidas puutuvad miinijahtijad (ja tehtud otsused) praegusesse vaidlusesse, et kumb enne kas tank või jalaväe lahingumasin (veelkord - ei valitsus ega kaitseväe juhtkond ei vaidlustatankide vajalikust). Kas Sa vaidlustad jalaväe lahingumasinate vajadust üleüldse? Vasta siis selgelt. Ja ilma miinijahtijateta palun.

Sina Nelk olid see, kes võttis kasutusele demagoogiavõtte "argumentum homini" ehk teema pööramise isiku vastu "kes sa selline oled, et sead kahtluse alla KV otsuseid".
Mille peale ma vastasin, et ämbreid on ennegi meil tehtud, samuti isikute poolt, kelle CV peaks (vähemalt formaalselt) olema väljaspool kahtlust.
Kas miinijahtijate tehingul polnud nende samade ametipostide allkirju, mis arengukaval täna? See ei tähenda, et täna asjad valesti oleksid, aga on lihtsalt näide, et ei ole kuskil eksimatuid.
Ongi kõik. Kui sa veel aru pole saanud, siis õnneks on EV-s arvamusvabadus.

Oled üritanud sõidu pealt avastada vastase soomusmasinaid kasvõi kilomeetri kauguselt ilma soojuskaamerata?

Miks sa sellest siia tood? Kas ma rääkisin masinate ostmisest ilma soojuskaamerata? Kui ma segaselt väljendasin, siis pidasin ma silmas BMS-i "ekraane". Soojuskaamera on korralikel soomusmasinatel peal ka ilma BMS-ta ja selle eelduseks ei ole vajalik BMS soetamine. Isegi vene tankidel on see olemas. Sama käib ka andurite kohta. Laseri või radari detektori võid ka nii tööle panna, et komandöri displeil hakkab lihtsalt punane lamp põlema ja mingit võrgusõda pole seepärast vaja üles ehitama hakata, kui kellelgi hakkab põlema midagi, siis teatatakse häälsides sellest ka teistele, et need teaks silmad lahti hoida ja ongi kogu teema?

[Hjalmar Nelk]

Sina Nelk olid see, kes võttis kasutusele demagoogiavõtte "argumentum homini" ehk teema pööramise isiku vastu "kes sa selline oled, et sead kahtluse alla KV otsuseid".

Palun vabandust. Mina ei seadnud kahtluse alla Sinu tahet ja võimet esitada kriitikat esitada. Veelkord - seda Sa võid teha kasvõi maailma lõpuni. Küsimus oli argumentatsioonis. Kui otsuse tegijate puhul me võime kõikide muude argumentide kõrval lõppude lõpuks loota nende tugevale erialasele pädevusele, siis millele me saame Sinu puhul toetuda? Seega mitte demagoogiavõte (isiku süüdistamine) vaid lihtsalt küsimine, et kuidas ja kust kohast Sina neid asju tead? Raamatu (ja teiste inimeste) tarkuse kõrval on taoliste otsuste puhul tihti vajalik ka oma praktiline kogemus.

Samas tunnistan, et minu taoliseid väiteid oli võimalik Sinu poolt kasutatud meetodil tõlgendada ning sellega seoses palun kiiresti ja operatiivselt vabandust. Minu eesmärgiks ei ole Sind ja Sinu kogemust alavääristada või solvata, vaid üritada aru saada, millisele isiklikule kogemusele on rajatud Sinu väited.

Kas võtad vabanduse vastu?

[Kapten Trumm]

Raamatu (ja teiste inimeste) tarkuse kõrval on taoliste otsuste puhul tihti vajalik ka oma praktiline kogemus.

Kindlasti ja selle üle polegi vaidlust.
Eestis on sellel soomusteemal kõige suurema kogemusega inimene kahtlemata Laaneots.
Kellelgi teisel, kaasa arvatud tänane maaväe ülem, pole sellist staazi soomusmasinatega õiendamisel.
Tõsi, me võime nüüd öelda, et see on aegunud ja vales kohas saadud.
See küsimus, kumb tuleks enne või mis on tähtsam - on muide esitatud ühel loengul (jättes raha-asjad kõrvale).
Arva, mis oli vastus?

[Xender]

Mõttetu vaidlus, vaja on nii IFVsid kui Tanke, sinna juurde iseliikuvaid suurtükke, õhutõrjemasinaid, pioneeritehnikat ja kõike muud ehk siis täisväärtusliku soomusbrigaadi.

Hetkel on saada hollandlastelt CV 90 ja Phz 2000 mis on enam-vähem parim mis relvaturul saada. Tankidest oleks saada ehk mingeid ärarööbatud Leo 2A4 mis muuseas ei oma suurt lahingulist vahet CV 90nega, sest A4jaga oleks uuemate vene tankide, näiteks T-90 vastu minek samuti suht nadi riistapuu. Juhul kui soodsalt saab, võiks nagu võtta. Aga kust ?

Kui CV 90 ja Phz 2000 käes, võiks soomlastelt ( või kellegilt muult ) osta mingi väiksema koguse A4 12tk vms, et tankiste, taktikat ja muud koolitust teha.

Ühesõnaga praegu oleks meil kõige mõistlikum ära osta niipalju CV90neid ja PHz 2000 kui Hollandist saada on ja ootama jääda mõne kaasaegsema Tanki ilmumist normaalse hinnaga relvaturule, mis siis endale soetada.

Ja samal ajal välja kaubelda ameeriklaste käest soodushinnaga Javelini.