www.militaar.net

nimetu kirjutas: Mõtled nagu Javelini Spiral 2 uuendus?

Midagi sinnapoole jah. Tegin sellest upgrade'ist ka Javelini teemas juttu. Aga mul jäi selle jutu põhjal siiski mulje, et päris kildmoon see ei ole vaid kumulatiiv jäetakse mingil kujul alles. Kuidas muidu saavutatakse sama efektiivsus tankide vastu, näiteks otserežiimis, mida seal justkui väidetakse?

Aga selles mõttes hea tähelepanek, et kuidas iganes see Spiral 2 lõhkepea ka oma soomusläbistavust ei säilitaks, olles on efektiivsem jalaväe ja kerg-soomustatud sihtmärkide vastu on see samamoodi efektiivsem Armata sihtimiseadete vastu

onu juulius kirjutas:Minu jaoks näitab see foto väga hästi ka soomuse paksuse / kahuri kaliibri võrdluste suhtelist mõttetust. Kui masin saab adekvaatsest TT relvast otsetabamuse, on ta väga tõenäoliselt vähemalt käesoleva lahingu kontekstis mängust väljas, sest mingid sihtimis- ja muud abiseadmed saavad ikkagi kahjustada. Paks soomus aitab ainult meeskonnal ellu jääda.

Küsimus vastusele sõltub ka sellest, kuidas on tanki soomuskaitse saavutatud.
Näiteks Leopard 2A6 soomuskaitse torni esiküljel loetakse võrdseks ca 1400 mm noolmürsu ja 2400 mm kumulatiivi vastu.
Selle kaitse saavutamisel pole kasutusel grammigi lõhkeainet, kogu paugu teeb kumulatiivi puhul see 2-6 kg lõhkeainet raketis või kineetilise moona puhul piirdub see mürsu kineetilise energiaga.
Mitteläbival tabamusel tank ehk korraks rappub.

T-90 puhul on sellest kaitsest ca 50% saavutatud aktiivse soomuse ehk lõhkeainega, mille tööga kaasnevad hulga kõvemad "eriefektid" ja igasugu tükkide lendamised. Vastavalt on suurem ka võimalus sihiku ja vaatlusseadmete vigastamiseks. See tuleneb sellest, et antud tankitüüp on tänapäeva mõistes alaväärse soomusega (tanki enda soomuskaitse ca 550 mm). See jääb alla enamikele läänes kasutatavatele noolmürskudele (tõenäoliselt saadakse läbiv tabavus) ja selleks, et tõsta seda latti kõrgemale, on asi lahendatud kõva lõhkeainekogusega.

Niiet ei näita see midagi kaliibri/soomuse võrdluse mõttetust. T-90 puhul on tänapäevaste tankide puhul tegu selge erandjuhtumiga, lääne tankidel on see 800-1000 mm igal juhul saavutatud nn passiivse soomusega, lõhkeainet kasutamata. Seetõttu ei teki seal ka taolisi eriefekte, mis tekivad T-90 puhul, kus korraga võib seal paugu teha mitukümmend kilo lõhkeainet. Lääne tankidel pole eriti praktiseeritud lõhkesoomuse paigutamist optika ligidale ja samasse suunda - kuna see vajalik 1000+ mm kaitset saadakse ka ilma. Seal on "klotsid" enamasti külgedel, kus soomuskaitse on nõrgem ja lisakaitse hädavajalik.

Kapten Trumm kirjutas:Kuid mehitatud torn on selle võrra parem, et edasiseks vaatluseks tuleb meeskonnal peanupp luugist välja ajada. Käsitsi laetava kahuri korral jääb alles ka võime läheda maa peale sihikulist tuld anda (laadur vahib läbi kahuritoru ja sihtur liigutab samal ajal relva).

Hakkasin kujutlema olukorda, kus tank on saanud mitteläbistava tabamuse ja pooled seadmed rivist väljas. Kui meeskond on põrutusest toibunud ja pildi taskust kätte saanud, siis pühib komandör otsaaeest verenire, pistab pea luugist välja ja hüüab "Edasi!", laadur aga jälgib terveks jäänud silmaga läbi kahuritoru valvsal pilgul ümbrust. Minumeelest näeb see välja nagu kaader mõnest Põhja-Korea patriootilisest sõjafilmist.

Oled sa veendunud, et asi nii hull üldse on?
Olen sellele küsimusele üritanud videoid vaadates vastust leida, no vähemalt mingi õlaltlastava relva tabamuse peale keerab Abrams torni ja alustab närvilist vastu tulistamist.
Ja meeskond erinevalt Araabia tankistidest ei paista ka masinast päkka panevat. Kas pole oimetud või on nii oimetud, et ei suuda liigutada?

Nimetatud tehas asub ikka Vologdas (seal Arhangelski kandis), mitte Voronezis.

Prantsuse originaalidele pikslite osas alla jäävad omamaised temokaamerad ja asjad on siiski väga kõva edasiminek selles osas, mis neile tankidele 1990ndatel külge keerati.
Mina nt ei suuda 15% väiksemate pikslite arvuga seadmes nii suurt traagikat näha, kui võrrelda nõuka aegsete asjadega.

toomas tyrk kirjutas:
Voroneži optika-mehaanika tehas (seda see VOMZ on) oli jah Thalese partnertehaseks Venemaal. 2007 hakkasid prantslased müüma venelastele Cathrine FC pika infrapuna laineala kaameraid, mida nood siis kasutasid tankisihikute Essa, Plisa ja Sosna-U ühe koostisosana. Samal aastal sai VOMZ Cathrine kaamerate hoolduspartneriks. 2010 hakati neid samu Cathrine FC kaameraid kohapeal kokku panema. Esimesed 260 kaamerat pandi kokku India ostetud T-90 tankide jaoks, kohaletoodud detailidest. Hiljem hakati neid koostama juba osaliselt omatoodetud detailidest, kuid suurem osa optikast ning mehaanikast toodi ikka sisse. Tehase direktori 2010. a. mais "Gazeta" nimelisele lehele antud intervjuus oli juttu, et 2012 hakatakse kasutama ka kohapeal tehtud optikat ning mehaanikat.

Milles ma aga siiski kahtlen, sest 2012 asus tehas hoopis tootma Thalese kolmanda põlvkonna kaamerat Catherine XP, mis kasutab QWIP maatriksit. Kahtlen väga, et seda kohe kohapeal toota suudeti. Nagu siin-seal artiklites pillatud kildudest aru võib saada - just need infrapuna tundlikud maatriksid ongi üks kitsaskoht, millede tootmisega venelased hakkama ei saanud. Cathrine FC kohta oli kirjas, et see kasutas 754x576 pikselist maatriksit, venelased suutsid toota maksimum 640x512 pikslit. Kui nad siis läänlaste abiga suutsidki oma maatriks ehk 2012. aastaks ajada Cathrine'i jaoks vajalikku suurusse - no ega nad uue põlvkonna maatrikseid ikka samas resolutsioonis kohe toota suutnud.

Mis puutub aga Thalese ja venelaste koostöösse, siis praeguseks on see küll katkenud. Vähemasti 2016. a. Eurosatory messil kinnitas Rosoboroneksporti boss, et küll nad veel kahetsevad, et koostöö katkestasid. Venelased tulevad alati (relvaturule) tagasi.

Kapten Trumm kirjutas:Oled sa veendunud, et asi nii hull üldse on?
Olen sellele küsimusele üritanud videoid vaadates vastust leida, no vähemalt mingi õlaltlastava relva tabamuse peale keerab Abrams torni ja alustab närvilist vastu tulistamist.
Ja meeskond erinevalt Araabia tankistidest ei paista ka masinast päkka panevat. Kas pole oimetud või on nii oimetud, et ei suuda liigutada?

Tahtsin öelda, et viga saanud tankiga ei hakka keegi, pea luugist väljas, lahingusse tormama. Kui masin suudab liikuda, siis taandutakse ja kui ei suuda, siis jäetakse maha.
Türklaste Süürias tegutsenud Leopardidest päris mitu löödi rivist välja nii, et meeskond jäi ellu ja masin ise suht-koht terveks, nii et siin ei paista vene tankidega võrreldes väga suurt vahet.

Väikene vahemärkus, ukrainlased on hakanud oma BMP1 moderniseerima ja pidid hakkama varsti ka sarnaseid keresid tootma, sest doonorid pidid varsti otsas olema.
http://24tv.ua/ru/ukroboronprom_uspeshn ... mp_n795565
https://www.youtube.com/watch?v=TTxyJ_7UKNo

Kapten Trumm kirjutas:Mina nt ei suuda 15% väiksemate pikslite arvuga seadmes nii suurt traagikat näha, kui võrrelda nõuka aegsete asjadega.

Esiteks - Venemaa oli võimeline tootma 15% väiksema pindalaga eelmise põlvkonna maatriksit. Kas nad üldse on võimalised QWIP maatriksit tootma - selle kohta puudub avalik info. Samuti ka selle kohta, kui suure resolutsiooniga sel juhul.

Ja sensori suurus ning tundlikus on seadme tundlikkusele ja täpsusele vägagi oluline. See on esimene signaali allikas ning mida tugevam ning selgem on sealt saadud signaal, seda parem on seda edasi töödelda. Kui juba esimene saadud signaal on nõrk, siis on ka muus osas head nahka harva loota.

Linna nimega läks jah natuke nihu. Vologdas treitakse neid sihikuid.

toomas tyrk kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:Mina nt ei suuda 15% väiksemate pikslite arvuga seadmes nii suurt traagikat näha, kui võrrelda nõuka aegsete asjadega.
Esiteks - Venemaa oli võimeline tootma 15% väiksema pindalaga eelmise põlvkonna maatriksit. Kas nad üldse on võimalised QWIP maatriksit tootma - selle kohta puudub avalik info. Samuti ka selle kohta, kui suure resolutsiooniga sel juhul.

Üldiselt selles osas kipun Trummiga nõustuma, et ka 15% väiksem QWIP(Quantum Well Infrared Photodetector) maatriks, juhul kui seda tõesti suudetakse ise toota, on ikka väga paha uudis.

Teadvustan et võrdlen küll natuke võrdlematut, kuid Javelin'i FPA (Focal plane array) näiteks on selles kontekstis ikka meeletult algelisem, lausa täitsa kiviaeg (pmts ongi tehu 80ndate lõpu tipp-tasemega). Tegu ei ole quantum well sensoriga, ning resolutsioon on ainult 64x64 pikslit. Sellest hoolimata saab Tanki 2km pealt täitsa sihikule.

allikas:Raytheon

Gideonic kirjutas:
toomas tyrk kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:Mina nt ei suuda 15% väiksemate pikslite arvuga seadmes nii suurt traagikat näha, kui võrrelda nõuka aegsete asjadega.
Esiteks - Venemaa oli võimeline tootma 15% väiksema pindalaga eelmise põlvkonna maatriksit. Kas nad üldse on võimalised QWIP maatriksit tootma - selle kohta puudub avalik info. Samuti ka selle kohta, kui suure resolutsiooniga sel juhul.
Üldiselt selles osas kipun Trummiga nõustuma, et ka 15% väiksem QWIP(Quantum Well Infrared Photodetector) maatriks, juhul kui seda tõesti suudetakse ise toota, on ikka väga paha uudis.

Loe veelkord. Ei ole ma kuskil väitnud, et Venemaa on võimeline QWIP maatriksit üldse tootma. Pikslite võrdlus käis eelmise põvkonna maatriksite kohta, mida kasutati Cathrine FC kaamerates. Mis iganes tehnoloogial see siis valmistatud oli. Võimalik, et ka FPA.

Mina ei ole läbi nõuka soomuki öövaatluse vaadanud. Olen vaid vaadanud läbi sellise 24V pähe pandava seadme (PVN-57), nagu kasutasid sõjatehnika juhid, kus masinal öövaatlus puudus.
Kui võrrelda seal nähtavat pilti sellega, mis paistab tsiviilkasutuse öövaatlusseadmetest (mõlemal juhul ilma IR prožektorita), siis ma hääletaks lääne tsiviilseadme poolt igal juhul.
Pildi kvaliteet on lihtsalt palju parem.

Kui venelased suudavad teha kasvõi pool sellest, mida prantslased neile kättesaadavaks tegid, tähendab see väga suurt edasiminekut võrreldes nõuka aegsete asjadega.

Täiesti mõtetult lisan teemasse (ja kusjuures põhikooli matemaatika baasil), et tegemist on kas 25% väiksema või siis 32% suurema pindalaga. Seda 15% ei leidnud kusagilt.

Ja veelgi mõtetumalt, et mainitud pikselid on Javelini raketi, mitte CLU, omad.

Kui jutt juba QWIP maatriksitele läks, siis...

Cathrine XP (mida venelased mingil etapil ise tootsid) kasutas Thalese ja prantsuse firma Sofradir koostöös loodud TV/2 VEGA-LW andurit, 25μm sammuga 384×288 pikselit. Vähemasti 2013 veel ostsid venelased need andurid Prantsusmaalt.

Praegu Prantsusmaal tootmises olev Catherine-MP kasutab sama firma TV SIRIUS-LW andurit, 20μm sammuga 640×512 pikselit. Seda andurit on venelased ilmselt ainult eemalt näinud.

2013. a. olid QWIP andurid veel üsna haruldane asi. Loeti kokku suurusjärk alla 10 firma kogu maailmas, mis olid võimelised neid tootma. Venemaa ega ükski sealne firma nende hulka ei kuulunud.

Tänapäeval on neid tootjaid ilmselt juurde tulnud, aga ka tehnoloogia ise on edasi arenenud. Tänapäeval toodetakse ka mitmes infrapuna sagedusvahemikus töötavaid andureid, veel suurema resolutsiooniga. jne.jne.

Venemaal toodetava kohta internetiotsinguga muud ei leidnud, kui et juba 2009. a. üritasid läbirääkida tootmistehnoloogia sisseostmise osas. Aga tulemustest ei midagi. Thalesega koostöös on mainitud ainult valmisandurite tarnimist.

Kapten Trumm kirjutas:... Kustiga selliste protseduuride teostamine on kaunis eluohtlik, sest arvestada võib sellega, et moodsas soomusmasinas laseb vähemalt 1 mees oma termo-optilise periskoobiga ringi ratast ja sind võidakse märgata ammu enne, kui sa jõuad liikuva märgi tabamiseks vajaliku 150 m kaugusele. CV90-dega on seda Eestis juba katsetatud, ei õnnestu.

Miks peab Kustiga hiilima 150 meetri peale? FFV441 ja FFV441B töötavad kildmoonana (õhus plahvatama reguleerituna) kuni 1000 meetrini.

Piisab 500-600 m, selleks et lasta ja peituda.
Iseasi, kui Kusti-paar poole kehani püsti on ja pikalt sihtmärki otsivad ...

Kapten Trumm kirjutas:
Aga noh, hea küll, ega meil teistel pole ka aega töö ajal ~40 postitust siia foorumisse panna.
Arvutusoskus kahtlane. Loomulikult ehtsa demagoogia vaimus tuleb antud arvu suurendada (tegelik arv on ca 5)...

Kuna sain süüdistuse oma olematus matemaatikas, siis palun vabandust.
Uurisin, täpsustasin - eile, 27.03 oli vahemikus 08.00 kuni 17.00 ksf KT-l ainuüksi "Vene vs Lääne tankid" 10 postitust ja täna 9 postitust.
Kui siia liita veel teised foorumi teemad kuumadel aegadel? Tunnistan, et oletasin, vast saab kokku ~20 elik 3 tükki tunnis...

Selgituse lõpp.

www.militaar.net

Vene vs. Lääne tankid

Re: Vene vs. Lääne tankid

Re: Vene vs. Lääne tankid

Re: Vene vs. Lääne tankid

Re: Vene vs. Lääne tankid

Re: Vene vs. Lääne tankid

Re: Vene vs. Lääne tankid

Re: Vene vs. Lääne tankid

Re: Vene vs. Lääne tankid

Re: Vene vs. Lääne tankid

Re: Vene vs. Lääne tankid

Re: Vene vs. Lääne tankid

Re: Vene vs. Lääne tankid

Re: Vene vs. Lääne tankid

Re: Vene vs. Lääne tankid

Re: Vene vs. Lääne tankid