"Tankid EKV-le"

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44049
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

tsikkelröövel kirjutas:Üle pika aja vana jutu jätkuks:

Cpt Trumm: "Hävitajate komplekt? Sellest on siin küllalt jahutud. 400 miljonit EEK aastas."
10 hävitajat seega 4 miljardit? Meie oodatava 75 miljardise riigieelarve juures (2004 oli see vaid 47 miljardit)?
Enne edasist lärmamist loe jutt läbi. 400 miljonit aastas on 10 hävitaja kogu kulu alates lennukite rendist kuni mehhaanikute palkadeni. See sisaldab ka vähemalt 200 tundi treeninglende iga masina/lenduri kohta.

Ära edaspidi enne kisu asju kontekstist välja, kui sa pole neid viitsinud läbi lugeda!

Talvesõja jutt on mõttetu jura. Ei tea, miks soomlased praegu tanke ostavad. Vat kus lollid! Vahest on 1939-2006. aasta vahel tekkinud piiriäärsele alale normaalne teedevõrk? 1939 olid seal vist rohkem metsloomade rajad?
Hjalmar Nelk
Liige
Postitusi: 548
Liitunud: 01 Apr, 2005 7:47
Kontakt:

Postitus Postitas Hjalmar Nelk »

Olen suures osas nõus hr kapteniga. Ja loomulikult ka Kunnase lauses, et tuleb ehitada nö mitmekülgset sõjaväge on suur tõetera sees. EI OLE VÕIMALIK konventsionaalse sõja tingimustes ellu jääda ilma soomusüksusteta. Ellu jäämine tähendab initsiatiivi haaramist. See aga tähendab üksusi, mis oleksid võimelised lahinguväljal tegutsema suure tempoga. See omakorda nõuab kaitset, sest tempokalt tegutsemine toob üllatusi. Sealsamas paljutsiteeritud Soomes tekkis ohvitserkonnas mingi hetk naiivne lootus, et tulevikus maksab mobiilsus ja hi-tech. Tehti suuri plaane lahingkopterite ostmiseks ning planeeriti kasutada julge taktikaga moodsate soomukitega (AMV) varustatud üksusi. kaardiharjutused, simulaatorid ja õppused (selge ju see, et sõjas ei käidud) näitasid ruttu, et isegi poolkinnisel ja kinnisel maastikul, kus teoreetiliselt on sellised üksused üle "klassikalistest" (loe NSVL, VF) soomusüksustest, oli pilt täpselt vastupidine. Kogu pataljoni/brigaadi rünnak jäi seisma vastase rühma-kompanii suuruse võitlusgrupi peal. 1-2 rasket tanki tee peal, laskeulatus 200-400m, külgedelt ligi tulemine raske maastiku ja jalaväekatte tõttu ja rünnak seisab. Ei ole mitte midagi millega neid tanke eest ära saada. Ehk teisisõnu brigaadi/diviisi külgjulgestus peatab rünnaku küljelt. Mida soomlased õppisid? Leopardid ja isegi T-72 on nüüd seal "kiirete ja mobiilsete" hi-tech brigaadide sees. Ja keegi ei virise, et nüüd on brigaadid aeglasemaks läinud.
Hoopis teine asi on siis kui vaadatakse ohuhinnangut. Meie (kui nüüd kaptenihärra andestab, et ennast temaga ühte patta panen) jutt on täiesti pädev MEIE ohuhinnangu puhul. Aga vaata, enamus meeste ohuhinnang on hoopis teistsugune. Et Iraak ja muud politseioperatsioonid. Käime ringi ja patrullime ja jagame vahepeal kommi. Siis ei ole vaja ju tanke ega hävitajaid.
P.S. ei tasu arvata, et suhtun sõduritesse kes Iraagis-Afganistaanis oma rasket tööd teevad kuidagi halvustavalt. Nad on väga kõvad mehed, müts maha.
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Postitus Postitas hummel »

Kopin siia enda ühes teises kohas avaldatud teksti.

"Mina näen, et see tankide küsimus on meil ikkagi väga põhimõtteline küsimus, mille lahendamine sõltub kellegi otsustaja arvamusest, millele luuakse katteks põhjendusi. Tänane juhtivate ohvitseride koolkond (suuresti need, kes alustasid kaitseväes OK-s/ERA-s 1990. aastail) on selle relvaliigiga oma elus minimaalselt kokku puutunud ja ei omagi ilmselt reaalset ettekujutust. Lihtsam on tundmatuid asju peljata.
Imestan, et meile suurtükke osta on juletud, aga välisuurtükiväegrupi sõjaaegne kasutegur pole meie tingimustes suurem tankipataljoni omast."

Lisaks oma tekstile veel niipalju, et pole mõtet vaielda, kas tankide (või ka haubitsate) kasutegur on sõjaajal 0 või mitte, arvestades, et tegelikkuses on kogu meie (planeeritud-teada) op-struktuuri kasutegur konventsionaalse kaitsesõja puhul nagunii üks täpselt samasuur ümmargune 0. Seda eriti tänu jõudude vähesusele (piisaks koondatult paari suurema linna kaitseks või kokku 50 km joone mehitamiseks) ja õhukaitseosa puudumisele.

Järelikult võime koos oma ühe suurtükipataljoniga rahulikult ka ühte tankipataljoni omada ja see ei tee riigikaitse olukorda grammigi halvemaks. Küll aga tõstaks tankide omamine rahva silmis kaitseväe aktsiaid (propagandistilkus mõttes) ja parandaks kaitseväe väljaõppe võimalusi.

Siiski suur osa kaadrist on seda meelt, et kaitseväel võiks ka reaalselt sõjaajal mingit jõudu olla. Samuti leidub kaitseväes tankide muretsemisele täiesti piisavalt teadlikke patrioote. Pole see Kunnas nii ainus midagi.
Teine asi, et jah - täiesti ausalt - millist seltskonda KV (/KL) etteotsa on viimastel aastatel kogunenud ja kuivõrd kogenud ja pädevad (ning haritud) on nemadki selliseid asju otsustama?
Ministeeriumist ei hakka siinkohal rääkimagi.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44049
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mulle tegi kunagi üks vene sõjaväepensionär (endine lendur) asja selgeks sedasi

armees on 2 sorti ohvitsere
1. bojevoi
2. parketnõi

nende sisu ilmselt pole vaja seletada

ilmselt need ohvitserid, kes ise ikka tanki näinud on, selle kasulikkuses ei kahtle

need, kes on kasvanud mingite meelevaldsete teooriate ja Kevadtormi ebarealistliku "sõjakogemuse" najal, ei hakka seda niipea taipama

iseküsimus on veel jalaväe väljaõpe, mille koosseisus peaks olema ka mõned "kaeviku rullimised" - seda läbi tegemata laseb 1/3 püksi ja 1/3 jalga

MOTT
kuido20
Liige
Postitusi: 3423
Liitunud: 06 Jaan, 2004 10:56
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Ei ole see Kevadtormi kogemus paha midagi

Postitus Postitas kuido20 »

Üks asi on igatahes selge, veoautodega viivitust ei tee.
Kui julgust rohkemaks napib tuleb alustada soomustransportööridest.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Kapten Trumm kirjutas:Mulle tegi kunagi üks vene sõjaväepensionär (endine lendur) asja selgeks sedasi

armees on 2 sorti ohvitsere
1. bojevoi
2. parketnõi

nende sisu ilmselt pole vaja seletada

ilmselt need ohvitserid, kes ise ikka tanki näinud on, selle kasulikkuses ei kahtle

need, kes on kasvanud mingite meelevaldsete teooriate ja Kevadtormi ebarealistliku "sõjakogemuse" najal, ei hakka seda niipea taipama

iseküsimus on veel jalaväe väljaõpe, mille koosseisus peaks olema ka mõned "kaeviku rullimised" - seda läbi tegemata laseb 1/3 püksi ja 1/3 jalga

MOTT
Trumm, kas sulle ei tundu. et sa lihtsalt mölised liiga palju?

Kes sa selline oled, et lahterdad ohvitsere? Nii-öelda parketimeesteks ja lahinguhuntideks?

Ei ole küll selle foorumi küsimus (ja hea komme) aga sellegipoolest - kas sa rott ei võta liiga palju enda peale???
Rebasepoeg
Liige
Postitusi: 156
Liitunud: 06 Jaan, 2006 20:59
Kontakt:

Postitus Postitas Rebasepoeg »

Kuule Borja, vähemalt Kapten Trumm räägib asjalikku juttu. Tavaliselt on tema jutus iva või teemakohane ja huvitav mõte sees. Mina isiklikult loen Kapten Trummi rääkimisi suure huviga.

Vabandan vahele segamast!
Kasutaja avatar
kala
Liige
Postitusi: 497
Liitunud: 25 Apr, 2005 16:50
Kontakt:

Postitus Postitas kala »

Mina isiklikult nõustun ka Rebasepojaga, ja loen sammuti huviga Trummi kirjutisi.
tuuker
Liige
Postitusi: 37
Liitunud: 13 Veebr, 2005 17:28
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas tuuker »

Borja kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:Mulle tegi kunagi üks vene sõjaväepensionär (endine lendur) asja selgeks sedasi

armees on 2 sorti ohvitsere
1. bojevoi
2. parketnõi

nende sisu ilmselt pole vaja seletada

ilmselt need ohvitserid, kes ise ikka tanki näinud on, selle kasulikkuses ei kahtle

need, kes on kasvanud mingite meelevaldsete teooriate ja Kevadtormi ebarealistliku "sõjakogemuse" najal, ei hakka seda niipea taipama

iseküsimus on veel jalaväe väljaõpe, mille koosseisus peaks olema ka mõned "kaeviku rullimised" - seda läbi tegemata laseb 1/3 püksi ja 1/3 jalga

MOTT
Trumm, kas sulle ei tundu. et sa lihtsalt mölised liiga palju?

Kes sa selline oled, et lahterdad ohvitsere? Nii-öelda parketimeesteks ja lahinguhuntideks?

Ei ole küll selle foorumi küsimus (ja hea komme) aga sellegipoolest - kas sa rott ei võta liiga palju enda peale???

Täis oled või? Minu arust (see) foorum ju arutlemiseks ongi. Kui nüüd otse tõlkida, siis Trumm ju ainult rääkis, mida talle öeldi. Ja mis minusse puutub, siis tunnistan ausalt, et näiteks kui vastase tank minu lähedale satub, siis esimesel korral olen ma ilmselt nendes ühes või teises kolmandikus. Nii et arvamust võib ikka avaldada, sellepärast ei tasu veel teist rotiks sõimata...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44049
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Borja juttu - ei kommentaari :lol:

Nagu näha polnud sul rohkem siia väärtust lisada kui naeruvääristada teenekaid lahinguohvitsere ja minna isiklikuks :?
Tundmatu sõdur nr. 6
Uudistaja
Postitusi: 29
Liitunud: 05 Juun, 2004 9:22

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 6 »

väga huvitab kas foorumi distsipliin veel kehtib ja kasutaja Borja sõnakasutus pälvib adminni tähelepanu......
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Postitus Postitas hummel »

Trumm, kas sulle ei tundu. et sa lihtsalt mölised liiga palju?

Kes sa selline oled, et lahterdad ohvitsere? Nii-öelda parketimeesteks ja lahinguhuntideks?

Ei ole küll selle foorumi küsimus (ja hea komme) aga sellegipoolest - kas sa rott ei võta liiga palju enda peale???
Loodan siiski, et asi laheneb foorumis argumentide, mitte sõimu tasemel! :shock:
Foorum pole töökabinet, kust võib nutikaid alluvaid juhile ebasobiva arvamuse pärast tugevama õigusega lihtsalt välja kupatada. Nii oleks ju kõige lihtsam ja vaimuvaesem ülem nii ehk toimibki.

Trummiga tuleb siiski kahjuks nõusse jääda. :roll:

Ohvitseride haridustasemes on meil veel omajagu arenguruumi. Ja seda parketiohvitseride ning lahinguohvitseride võrdlust olen samuti palju kuulnud. Kusjuures just ohvitseride endi suust. Eks osadel ole oma ametivendade harimatuse ja kogenematuse pärast lihtsalt nati häbi. :oops: :twisted:

Kaitseväes on palju (peam vanemaid) ohvitsere, kellel puudub korralik sõjaväeline haridus ja astmeline karjäär. Kompaniide tasemel sellist kaadrit ilmselt enam kusagil säilinud pole, samuti pataljonide (VÕK-ide) tasemel on haritud ja kogenud ohvitrserid enamust haaramas, kuid kõrgemal staapides on koosseis veel vahetumata.
Rühma- ja kompaniiülemad peaks igal pool olema juba sõjakooliharidusega ja väeosade staapidesse on samuti osad varem põhikursuse lõpetanud välja jõudnud.
Osa spetse on aga teeninud kusagil väeosas allüksuses 1990. a keskpaigas ja läinud siis mitmeks aastaks välismaale (ohvitseriks) koolipinki nühkima. Tagasi on tulnud umbes 2001+, aga siis sattunud "kõrgelt ja kaugel harituna" kohe ka kuhugi staapi majandama. Praktiliselt on nende ettekujutus asjade käigust kompanii tasandil kahjuks sageli ikka nigel (nad ise seda ilmselt ei tunneta). Liiga kaua eemal olnud, aga just selle aja sees on elu kaitseväes palju muutunud. Oleks tulnud tagasi tulles jätkata sealt, kust pooleli jäi.

Teine probleem on reaktiivkiirusel karjäär, mis jätab paljudele mulje, et nad ongi nii targad ja pädevad, kui ametikoht peaks ette nägema. Aga puhtalt kõrgem ametinimetus kellelegi tarkust ja kogemust ei anna. Seni, kuni meil on kaptenite kohtadel teenimas nooremleitnandid ja kolonelleitnatide/kolonelide kohtadel kaptenid, on natuke palju oodata, et neil oleks realistlik ettekujutus, mis riigikaitses üldse toimub või peaks toimuma. Kas on vaja tanke, lennukeid, või 4000 EEK maksvaid digivorme? Ja ega sellised juba enda ümber väga arukaid või kogenud alluvaid koondada ka ei tihka.

"Kevadtorm" on tegelikult meie tingimustes asjakohane ettevõtmine. 1997 kevadest kuni 2002 suveni kaitseväes praktiliselt mingeid kompanii tasemest suuremaid manööverid üldse ei korraldatudki, aga ma kahtlustan, et just selleaegsed rühma-kompanii-pataljoniülemad (n-ltn/ltn/kpt) on täna kõrgetes staapides (kpt/mjr/kol-ltn) nuppude-kangide taha välja jõudnud. Seega on paljudel isegi see "õppusesõjakogemus" ikka kesisevõitu. Ja eks see "Kõhutuul" on kah nagu ta on.

Üks probleem on kaitsejõududes veel. See on stampmõtlemine ja kitsarinnalisus ning tahtejõuetus. Olen uskumatult palju kokku puutunud inimestega, kes ei olegi eriti huvitatud ettepanekute tegemisest või üldse millegi edasiarendamisest. Umbes nii, et: "Küll keegi kusagil nagunii juba otsutab. Meid väeteid nagunii keegi kuulda ei võta ja midagi paremaks ka nagunii ei muutu. Mõttetu rabelemine. Lõuad pidada ja edasi teenida!" Kui rääkida kaaskamraadidega, et see või teine asi võiks meil tegelikult olla hoopis nii või naa, on tavaliselt suhtumine selline, et aga see on ju nii paika pandud ja ju siis peab nii... Ei viitsi keegi eriti sügavamalt mõelda, kui just nähtav omakasu (teenistuslikus mõttes) sees pole. Asjalik diskussioon millegi edasiarendamiseks või muutmiseks on väga visa tekkima.
Ja nii see lokkav lollus ülevalt pidevalt takistamatult alla sajab. Ja ka ülemad vist arvavad, et teevad head tööd. :(


Selle lohiseva romaani mõte oli selgitada algpõhjuseid, miks meile ei taheta lõppkokkuvõttes tegelikult muretseda tanke ega lennukeid, miks on kaitsejõudude administratiivne (kahtlustan, et ka lahinguline) efektiivsus võrdlemisi nirud ning miks on paljudki ka asja arendamise vastu.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Postitus Postitas tommy »

Borja kirjutas:Trumm, kas sulle ei tundu. et sa lihtsalt mölised liiga palju?

Kes sa selline oled, et lahterdad ohvitsere? Nii-öelda parketimeesteks ja lahinguhuntideks?

Ei ole küll selle foorumi küsimus (ja hea komme) aga sellegipoolest - kas sa rott ei võta liiga palju enda peale???
Ai,kui valus,......keegi tundis vist end tõsiselt puudutatuna
Parketiohvesid isegi kohanud,.....tõesti solvuvad selle võrdluse peale
Pilk peeglisse tuleks aga kasuks,....peegel olevat ju aus,-ei löö kunagi selja tagant,vaid ikka NÄKKU....
võlur
Liige
Postitusi: 67
Liitunud: 09 Mär, 2006 15:54
Kontakt:

Postitus Postitas võlur »

Kapten Trumm kirjutas:
tsikkelröövel kirjutas:Üle pika aja vana jutu jätkuks:

Cpt Trumm: "Hävitajate komplekt? Sellest on siin küllalt jahutud. 400 miljonit EEK aastas."
10 hävitajat seega 4 miljardit? Meie oodatava 75 miljardise riigieelarve juures (2004 oli see vaid 47 miljardit)?
Enne edasist lärmamist loe jutt läbi. 400 miljonit aastas on 10 hävitaja kogu kulu alates lennukite rendist kuni mehhaanikute palkadeni. See sisaldab ka vähemalt 200 tundi treeninglende iga masina/lenduri kohta.

Ära edaspidi enne kisu asju kontekstist välja, kui sa pole neid viitsinud läbi lugeda!

Talvesõja jutt on mõttetu jura. Ei tea, miks soomlased praegu tanke ostavad. Vat kus lollid! Vahest on 1939-2006. aasta vahel tekkinud piiriäärsele alale normaalne teedevõrk? 1939 olid seal vist rohkem metsloomade rajad?
See 400 miljonit ei ole sugugi väike raha. Tegelikult on see miinimum. Võibolla üsna kindel, et kui tehing tehakse siis tehakse see ikka mitme aasta peale.
Ja teha otsueid nii suurte summade peale alal, mdia nad ise ei tunne, poliitikud kardavad. Ma kahtlustan, et sama kehtib ka osade juhtivate ohvitseride kohta - nad kardavad, sest nad ei valda temaatikat.

Ma ei tea täpselt ohvitseide mõttemaaimla, kuid olles mõnede poliitikutega vestelnud, võin natuke kirjeldada kuidas nemad mõtlevad.
"Kulutame 400 milli, aga mis siis kui aasta hiljem selgub, et lennukeid polegi vaja. Kui aasta hiljem kingib nt mingi riik x Leedule lennukid tasuta, siis öeldakse mulle, et näe laristasid 400 milli rahva raha maha kui teised said tasuta. Või mis siis kui lennukite ostmise järel selgub, et meil on puudu üks jupp, üks instruktor, üks mis iganes ja lennukid seisavad aasta läbi niisama ja jälle 400 milli vastu taevast."

Lühidalt öeldes on asi selles, et inimesed ei valda teemat ning see teeb neid ebakindlaks. Ja kui nad on ebakindlad ei oska nad veenda kolleege Riigikaitsekomisjonis, Valitsuses või ministeeriumis.

Ega mingit muud rohtu polegi kui diskussioon ja harimine. See võtab lihtsalt aega.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44049
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

400M tuleb välja käia igal aastal, mitte ühekordsena. Seejuures on oluline märkida, et lennukite amort/rent vms makstud väärtus on sellest summast vähem kui neljandik ning ülejäänud 3/4 tuleb kanda nagunii, sõltumata kas lennukid ostetakse või kingitakse. Selles sisaldub kütus, hooldus, remont, laskemoon, osad.

Seega kui Leedule kingitakse 10 masinat, hoiab see siiski kokku vaid 100 miljonit, kuid ilmselt tulenevalt masinate vanusest suuredab mõnevõrra seda 300M ülapidamist, sest avariisid, remonte on rohkem ning üldiselt on ka kütusekulu vanematel tüüpidel suurem.

Selle 400M aluseks sai võetud USA tehtud pakkumine Poolale, kus oli pakkumises vähekasutatud F-16C

Kinkida võidakse mingit 30 aastat vana asja nagu saksa Fantoomid, Rootsi Viggenid. Sellised, nagu Tartu lennundusmuuseumis on.

Isegi NATO riikides kasutatavat tänaseks 25 aastat vana F-16AM-i pole kellelegi kingitud, vaid neid müüakse 10M dollarit tükist.

F-16C oma viimastes "blokkides" erineb kogu kingitud/kingitavast kraamist oma võimekuselt nagu öö päevast.

Näiteks Poola lõpuks ostis F-16C Block 52, mis on tavalennukite hulgas (kui F-22 välja arvata) tehnika viimane sõna. Sellise vastu pole relvastuses olevatel MiG-idel ja Suhhoidel oma 40 aasta taguse tehnoloogia ja puuduliku väljaõppega vähimatki võimalust, enamik neist lastakse alla nii, et ei saanudki aru, mis juhtus.

Nendega võrreldes on iga võimalik kingitav (kas 3. generatsiooni või mõni närum 4.generatsiooni masin) lennuk juba vanaraud. Et keegi kingib Leedule midagi paremat, on kaduvväike võimalus.

Sellist masinat ei kingi keegi. Ja kui, siis 1-2 masinat, mitte täisverelist eskadrilli.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist