Kaitsekulutused 3%ni SKT'st...

[gvardimatros]

Ma ei tea mida siin nüüd enne üritati tõestada, et USA raha saamiseks peame juudid olema?

USA rahalist abi on viimasel ajal märgatavalt ka Liibanon hakkanud saama. Varustust on antud juba enam kui 400 mil $ eest ja plaanis on anda veel vähemalt sama palju.
Täiesti tasuta saab Liibanon näiteks modernseid RQ-11 Raven UAVsid(väga levinud Afgaanis). Hiljuti oli Postimehes Eesti missiooni varustuse kohta ja kaitseväelase kommentaar oli "Eestis ei toodeta UAVsid"
Rääkides veel tasuta varustusest, sai Liibanon Hollandist 100 DAF YA 4440, samade masinate eest Eesti aga maksis. Hollandist on tulemas veel tankid ja lahingumasinad.

usa ongi ju juudid

[kala]

usa ongi ju juudid

Ma ei tea mida siin nüüd enne üritati tõestada, et USA raha saamiseks peame juudid olema?

Jutt käis meist.

Lisaks veel, et ei saa aru hästi sellistest inimestest(?) oma statementidega a la "Holocausti osas olen ühel meelel Iraani presidendiga".
Võiksite vähemalt sellise jama enda teada jätta...

[sammalhabe]

Lisaks veel, et ei saa aru hästi sellistest inimestest(?) oma statementidega a la "Holocausti osas olen ühel meelel Iraani presidendiga".
Võiksite vähemalt sellise jama enda teada jätta...

Kas Te ei mõista ka inimesi(?) kes kahtlevad USA kuu peal käigus või Elvise surmas? Järsku peaks ka need kahtlejad kriminaliseerima?
Minu meelest väga ohtlik tendents "tõdesid" paragrahvi toel kehtestada.

[jackpuuk]

No prooviks ikka algteemasse tagasi rännata, esitasin Kaptenile mõned küsimused ja käisin välja ka mõned oma arvamusterad, äkki liigutaks keegi omad mõtted välja, selle asemel et juutidest edasi jahuda?

[sammalhabe]

1. % SKP-st peab olema suurem, kui suur, sõltub ülesannetest.

Sõltub ka millises ajavahemikus erinevad ohud realiseeruvad, kuivõrd USA regioonist välja tõmbub, EU sõjajõududest saab asja jne.
Fantaseerime näiteks: Kas Nord Streami tulek mõjutab meie ohupilti? Kas lisaks reostusriskidele peame valmistuma ka "firma turvameeste" provokatsioonideks? Kujutagem olukorda külmal talvel 2014, kus euroopa toasoojus tuleb Nord Streamist ja "mingid piraadid" on häirinud trassi normaalset funktsioneerimist. VF saadab oma laevastiku piraate otsima, et tagada saksa sõpradele gaasitarnete turvalisus.
Siis peaks hoopis rohkem kulutama mereseire/mereväe võimekuste arendamise peale järgmisel 5-aastal.

[uusmario]

Tagasihoidliku dollari kursi järgi arvestades 20 miljardit EEKi aastas. Sellise eelarvega oleks ka EKV midagi hoopis muud...

Aga on keegi mõelnud miks USA Iisraelile maksab? Ilusate pruunide silmade eest?

Tegelikult on asi lihtne, USA on hakanud usinalt relvastama Iisraeli naaberid, saades sealt relvademüügist ja muudest tehingutest ikkagi mitmeid kümneid miljardeid dollareid. Sellel relvamüügil on aga kaks tahku, esiteks on see USA'le äärmiselt kasulik just rahaliselt, sest peale relvamüügist saadava tulu, teenivad sõbralike suhete pealt korralikult ka mittesõjalised USA korporatsioonid, kes maksavad seal teenitud kasumipealt makse USA'le. Teisalt, nagu Iraani kogemus näitas, võivad need sõbralikud suhted õige kiiresti lõppeda.

Siit tulebki mängu Iisrael. Iisraelile ilmselgelt ei meeldi, et USA müüb ta endistele vaenlastele kaasaegseid relvi, loomulikult ka mitte see, et USA saab hiigelkasumeid põhimõtteliselt äritsedes nende iseseisvusega. Kuigi USA'ga võrreldes on Iisrael kääbus, siis oma piirkonnas on Iisraeli näol tegu superjõuga, mis võib sellele ärile kiire ja otsustava punktipanna.

Kõige suurem põhjus miks Iisraelile makstakse ongi lepitus, et Iisrael, kes pole kunagi kõhelnud kui miski ohustab nende riiki, sealsele kasumlikule ärile piiri ei paneks. Teine põhjus on see, et Iisrael saaks relvastusega sammupidada juhul, kui relvi ostavate riikidega peaks midagi peesse minema (nt islamirevolutsioon).

Palju odavam on Iisraelile selle äri pealt paar miljardit anda, kui üldse mitte äriajada, või riskida vana ja läbiproovitud liitlase kaotusega - Liitlase kes asja hapuksminnes võib osutuda asendamatuks.

Kui mõelda gaasijuhtmele, siis võib-olla oleks Eestilgi aeg küsida iga-aastast mõistlikku ja lepitavat summat, kui kellegi kasum meie iseseisvust (seda eriti gaasijuhtme turvajate näol) ohustades meie tagaiast läbijookseb.

[Kapten Trumm]

Trummi vastus nende lendavate "kärude" kohta oli?

Vastus on siin.

9 sept 1948 seisuga oli IAF-s arvel 92 lennukit, nest korras 48 ja remondis/koostamisel 44.

Kõige arvukam lennukimark oli Piper L-4, kokku 20 tk


Pingereas arvukuselt järgmine masin oli hävituslennuk Avia S-199 (Tsehhoslovakkia ebaõnnestunud Bf-109 rip-off) - kokku 13 tk. See oli muidu Bf-109, mille ninasse oli topitud pommitaja mootor koos viimasel hiigelpropelleriga ja mille näitajad elus ja paberil erinesid nagu maa kuust.


Kolmas lennuk arvukuselt oli miski imeloom venekeelses kirjas "Oster" - 9 tk - keegi teab, mis see on.

1945. aasta seisuga täisväärtuslikke hävituslennukeid oli tervelt 4 tükki, 2 Spitfire't ja 2 Mustangi.

Kokku on kirjas 24 (!) eri lennukitüüpi. 7 lennukit olid algse ehitusega pommitajad (3xB-17, 3xBeaufighter ja 1 Mosquito. Reaktiivlennukeid polnud ühtegi. Ülejäänu oli kvalifitseeritav heal juhul abilennukitena. Esimesed reaktiivlennukid - tolleks ajaks lootusetult vananenud Meteorid saadai 1953. aastal.

Esimene IAF õhulahing -3 juunil 1948, kus keegi Modi Alon (pole nagu briti nimi) tulistas alla Egiptuse Dakota.

Piloodid - juudi emissarid ikka otsisid ja kutsusid üles, mitte sõja puhkedes ei jooksnud kõik vabatahtlikud lahinguhundid kokku. Ka meil pole see keelatud - maailmas on praegu palju sõjalendureid, kes ilma erialase tööta jäänud.

Allikas: Istoria VVS Israelja - Krõlja Vozmedia, 2001.

Aga üldiselt - mis sinu jutus häirib. Sa üritad igal võimalikul juhul põhjendada, et olemasolevast paremini ei saa, kord on põhjuseks "rahvas", kord rahapuudus ja praegusel juhul tundub selleks olevat puuduvad abirahad. Kes tahab leiab võimaluse, kes ei taha leiab põhjuse.

Aga IDF väed ei kogunenud iseseisvussõjaks pühast müristusest või Neitsi Maarja tahtest, selleks tuli ikka ROPULT tööd teha. Parimaks näiteks on seesama IAF, mis ehitati üles nullist ja milleks tehti AKTIIVSELT tööd, otsides üle maailma kokku lennukeid (kohati salakaubana) ja värvates lendureid (mõlemat oli saada).


[/img]

[tuna]

Tuna, me elame täna aastas 2009, ja seda eriti peale eelmise aasta Gruusia sündmusi, sestap vast võiks ilma mingite 2005 konseptsioonideta rääkida ikkagi "kas" faktori muutumisest millekski reaalseks ja ikkagi fokuseeruks "miks" nimekirjale? Vähemalt siin saidil?
Usun, et tegelikult on see selge ka Välisminile ja Kaminile ja Sotsminile ja muudele Minidele. Võimalik, et mitte Rahminile Ligi isikus, kuid Rahminile kantsleri(te) isikus on see ka ikkagi selge.
"Lennukid kukuvad alla!" on siiski täna aktsioom, mis enamasti on selge kõigle "meile".
Küsimus on lähenemises probleemile, kus näituseks mitmed siinsedki foorumi külastajad elavadki 2005 aastas, või minu pärast aasta või pool tagasi tänasest (nagu mitmed elavad vanemate ajaloo sündmuste interpretatsioonide puhul mineviku teadmistes/kivistites/dogmades), elik oma trotsis ei nähta, et tegelikult on protsess jõudnud juba areneda. Ja seda sageli Kamina paariate abil. Me ei ole täna seal, kus me olime näiteks aasta tagasi.

Mingi 2005. aasta kontseptsioon (ehk sõjalise kaitse strateegia) kehtib praegugi ja vähemalt teoorias peaks Eesti Vabariik sellest oma tegevuses ka lähtuma. Ja kui vaadata, mida praktikas tehakse, siis sellest ka lähtutakse.

[toomas tyrk]

Kolmas lennuk arvukuselt oli miski imeloom venekeelses kirjas "Oster" - 9 tk - keegi teab, mis see on.

http://en.wikipedia.org/wiki/Taylorcraft_Auster

[Qtec]

Kaptenilt tahaks kuulda, millised olid EV taastamise ajal võimalused osta mingit (isegi vananenud) rasketehnikat ja muud tõsisemat militaarnänni, ning kustkohast ja otse loomulikult, mille eest?

Näiteks algatuseks oleks kasuks tulnud, kui oleks suudetud ära hoida nõukogude armeest maha jäänud infra lammutamise ning lagastamise. Lisaks oli mitmeid juhtumeid kuidas lahkuvad väed lausa ise pakkusid tolleaegset tipptehnikat - ainult võtke, kuid meile ei kõlvanud. Maksma oleks see võibolla läinud mõne ohvitseri siia jäämise loa ning kõik. Näiteid, kus lausa kogu tehnika maha jäeti on mitmeid. Ei ole mõtet halada, vaid tuleks siunata enda lollust ning organiseerimatust.

Arvestades asjaolusid, siis peaks olema tegemist eranditult kaitseotstarbelise relvastusega, st. tankid langevad ära, liikursuurtükid vast käraksid.

Mõnedki helgemad strateegid kui mina, on väitnud, et efektiivseim kaitse on rünnak. Lisaks, iga natukenegi loogilisemalt mõtlev isik saab aru, et vaid kaitses istumisega ei saa hakkama. Rünnakute vajadus on nii või teisiti ning selleks on vaja soomust sh. tanke.

..., ainus võimalus on panustada totaalkaitsele, millest peab olema huvitatud terve elanikkond. Kuidas seda aga saavutada, see ületab minu kujutlusvõime piirid

Siin oleme esimest korda ühel meelel totaalkaitsele panustamise õiges tees. Mis aga puudutab ühiskonda, arvan, et tasapisi oleme me jällegi õiges suunas liikumas juba mõned viimased aastad.

[kangelaspioneer]

Kaptenilt tahaks kuulda, millised olid EV taastamise ajal võimalused osta mingit (isegi vananenud) rasketehnikat ja muud tõsisemat militaarnänni, ning kustkohast ja otse loomulikult, mille eest?

Midagi poleks olnud vaja osta, rahvusvahelise õiguse kohaselt oli Eestil õigus nõuda endale kogu VFA tehnika ja varustus, mis Eesti territooriumil paiknes ning venelased olid valmis seda ka loovutama (tuumarelvad olid selleks ajaks juba välja viidud), kuid valitsus sõlmis hoolimata EKJ peastaabi vastuseisust lepingu, mille kohaselt varustus välja viidi. Tankid, lahingumasinad, lennukid, käsirelvastus, radarid, õhutõrjeseadmed... venelased võinuks siit minna kaks kätt taskus.

Kõiki detaile selles loos enam ei mäleta, kuid allikaks on kind. Laaneots (EKJ peastaabi ülem nimetatud ajavahemikul).

[Kapten Trumm]

Israel aga ostis sõja lõpuks kokku 30(!) eri tüüpi lennukimarki! Osad tüüpidest ei jõudnud üldse kohale ja osad liiga hilja. Näitena hiilimisest võiks tuua kolme B-17 ostu USA'st, mis toodi maale tsiviillennukina ja siis muudeti taas pommitajaks (tehti seda Tsehhoslovakkias).
Sisuliselt oli sõja lõpuks Israel "nihverdanud" palju effektiivsemalt... Sest raha ning toetajaid oli rohkem. Ning "kräkkidel" lendamine või üldse millegiga lendamine ei olnud 1948-49 aasta sõja võitmises kindlasti kõige olulisem. Oluline, kuid mitte kõige olulisem.
Tore, järgmine kord kui väidad midagi sama "surmkindlalt" nagu, et Israeli ülesseehitusel polnud oluline ei USA abi ega % SKPst või et Israeli armee ehitati tühjale kohale, saad minu poolt täpselt samasuguse "tervituse" nagu selles teemas.
Eesmärk võib sul olla ükskõik kui üllas, kuid kui see põhineb vaid loosungitel, siis pole see mitte kärbsemustagi väärt...

Kas sa seda tõsiasja tunnistad, et kõik see sai ikka alguse suurest-suurest tahtmisest asi ära teha ja ülejäänu oli juba vahend eesmärgi saavutamiseks (lausa jesuiitlik, ütleks). Sest Iisraelist lahkunud inglastelt mingit töötavat lennuväge (või armeed) kingiks ei saadud, asi klopsiti ikka kokku eri armeedes (eelkõige nn juudi brigaadis) sõdinud juutidest ja kurat teab kuskohast ja mismoodi saadud relvadest.

Ehk siis vahe IDF ja EKJ vahel võib seletada jesuiitlikult - kui IDF-s pühendas eesmärk abinõu, siis EKV-s pühendab abinõu eesmärgi. Ehk Eestis võetaksegi olemasolevat rahastuse ja toetuse taset kui maksimaalset abinõud, mille järgi seatakse eesmärke. Selle tulemuseks on lihtsalt see, et EKV muutub reaalselt võitlusvõimeliseks armeeks arengu algusest nii 50 aastaga.

Mulle pole siiani suutnud keegi (k.a siin aegajalt käiv kamina eestkõneleja) ära seletada fenomeni, miks Eestis on nii-öelda ühe sõjajõu ühiku hoidmine sama kallis kui tehnikaga üleküllastatud superriigikides. Staabid, tehnika ja igasugu adminpudinad peaks olema ju võrdelises seoses reaalse elavjõu arvuga, sest väekoondised on enamvähem samasuured. Lisaks hoitakse IDF-s tohutuid valmisolekuüksusi meie mõistes (seepärast on seal teenistus ka nii pikk) ja vahelduva eduga toimub "Lähis-Ida Helmand" seal 24/7/365.

Ehk Eestis tuleb alustada sellest, et väga kriitiliselt üle vaadata kõik see, mis otsest võitlusvõimet ei tooda. Kamin poole väiksemaks, igasugu tarbetud staabid minema ja vabanevad kulud võimekuse tootmiseks. Probleem pole mitte ainult raha vähesuses, vaid olemasoleva raha kasutamise tõhususes (suhtes võitlusvõime/EEK), mis siin lonkab kahte jalga korraga. Isegi Vene Föderatsioonis on võitlusvõime/EEK suhe tublisti parem kui siin. Jah, see on kahjuks nii.

[Kapten Trumm]

Midagi poleks olnud vaja osta, rahvusvahelise õiguse kohaselt oli Eestil õigus nõuda endale kogu VFA tehnika ja varustus, mis Eesti territooriumil paiknes ning venelased olid valmis seda ka loovutama (tuumarelvad olid selleks ajaks juba välja viidud), kuid valitsus sõlmis hoolimata EKJ peastaabi vastuseisust lepingu, mille kohaselt varustus välja viidi. Tankid, lahingumasinad, lennukid, käsirelvastus, radarid, õhutõrjeseadmed... venelased võinuks siit minna kaks kätt taskus.

1990 seisuga oli Eestis olulisemat "rauda" päris mitmele brigaadile ja osa oleks võinud lasta ka minema tassida.

1. Tanke 184 tk (T-72)
2. Ratas-soomustransportööre 125 (BTR)
3. Roomiksoomukeid 56 (BMP)+46(MT-LB)
4. Liikursuurtükke 6 tk
5. Sillapaigaldusmasinaid -8
6. Reaktiivmiinipildujad - 12 (Grad)
7. Järelveetavad haubitsad- 2 (D-30)
8. Raskemiinipildujaid - 7 (120 mm)
9. Hävituslennukeid -104 (MiG-23)
10. Taktikalisi pommitajaid - 30 (Su-24)
11. Strateegilisi pommitajaid 1 polk (ca 20) - Tu-22M3
12. Transpordilennukeid 1 polk (Il-76)
13. Lahingukoptereid 10 (Mi-14P)
13. Õhutõrje raketikompleksid - 48 kompleksi, neist 9 S-300 ja 21 S-125 (mis võiks meile huvi pakkuda).

Allikas: Võõrväed Eestis (Õun, Hergauk jt). Sellest relvahulgast ka veerandi siiajäämine oleks märkimisväärselt kergendanud meie praegust seisu, kus nt soomustehnikast või lennukitest tuleb rahapuudusel suu puhtaks pühkida. Samamoodi on üsna selge, et üleliigse oleks tollal suht kriisiderohkel ajal saanud kergesti rahaks teha. Muudes endise NSVL vabariikides jagati tehnikat ja kõik pole teps mitte Venemaa suured sõbrad - meenutame nt Tsetseeniat ja Gruusiat (jah, nende armeede alus oli N. armeest mahajäänu).

[Kapten Trumm]

Iisraeli pidamajäämine võlgneb eelkõige juutide enda aktiivsusele, sellest on siin juba 101 korda jahutud, et arvestatav sõjaline abi algas alles 1970 paiku. Ja seegi lülitas tasa massiivset NSVL abi, mida said nii Süüria kui Egiptus 1967. a sõjas puruks pekstud armeede ülesehitamiseks.

USA relvastus- ja rahaline abi, RAF renegaatlendurid jne jne on teisejärgulised põhjused.

Ka rahastamisel on nad teisejärgulised, eelkõige püsib asi tänu kohalikule maksumaksjale, mis omakorda tugineb tugevale ja kõrge lisandväärtusega majandusele, mis omakorda tugineb sellele, et nende tegevust pole tegelikult sõjad eriti häirinud, sest IDF on üldjuhul asja loetud päevadega ära klaarinud. Millal oli viimane Tel Avivi pommitamine? Kogu asja aluseks on tugev tahe ja vajadus asi ära teha (mida meil kahjuks pole).

See, et IDF sai püsti tänu välisabile ja muud sellised "ideed" on kahjuks samast uksest, nagu su Eesti kaitse hetkeolukorra õigustused - odav vee segamine, millega sa õigustad enda levitatavat sisemist veendumust, et väikeriik ei suuda eales saada sõjaliselt tugevaks. Ja kui saabki, on alati mingi muu põhjus. Välisabi, foorse mazoor või RAF renegaatlendurid.

Mis puudutab muide USA sõjalist abi - ei ole Eestil keelanud keegi käia kraapimas Kongressi ukse taga ja lobida endale näiteks raketikilbi elemente - milles teised Ida-Euroopa maad on meist olnud edukamad. Näiteks Poolale avas see mitmed võimalused, millest meie võime und näha. Eesti pole tänaseks märkimisväärselt selles suunas end liigutanud, vaid isegi on olukord vastupidine - kaitseministeerium on läbi aastate tagasi lükanud hulgaliselt abipakkumisi.

Vot see on tegelikkus.

See on väärarvamus. Enamus mahajäänud tehnikast mainitud vabariikides ei "jäetud maha" vaid nihverdati maha

Tõsi ka või? Ma kohe huviga ootaks, mismoodi nihverdas Ukraina endale näiteks seal asunud Tu-160 pommitajad. Nihverdada, kulla asjamees võib Ak-47 automaate, aga mitte sellist relvastust, mis mujal kasutuses on. Või mismoodi tsetseenid nihverdasid endale kahe motolaskurdiviisi lahingutehnika

[tuna]

Siin lähevad meie arvamused siiski kardinaalselt lahku. Kõnelustest ja vilksatanud meedia killukestest saab siiski järeldada, et nii kaminas kui ka mujal valitsusringkondades nagu ka KV juhtkonnas lähtutakse juba post Gruusia sõja järgsest maailmast. Kuigi oponendid (ka siinsed) armastavad ratsutada mineviku ja 2005 aasta kirjapandu seljas...
Aga kui sul on praktikast näiteid, siis oleks tore neid arutada - kas või selles, et kas lähtutakse 2005 aasta kontseptsioonist või hetke võimalustest näituseks.

Gruusia sõjaga on toimunud tõesti erakordne muutus, kui enne seda süüdistati oponente lähtumises II maailmasõjast, siis nüüd on nad siis kinni jäänud 2005. aastasse. Areng on märkimisväärne.

Aga kui tõsiselt rääkida, siis lihtsustatult on meil siin kaks leeri. Esimene peab vajalikuks valmistuda Eesti territooriumi kaitseks, teine on kindel, et NATO liikmelisus välistab rünnaku iseenesest. See on lihtsustatult, ma rõhutan. Tegelikult pole need seisukohad nii puhtakujulised, kuid see on alusloogika, millest nad lähtuvad.

See teine on meil olnud ametlik kaitsepoliitika. Kuni Gruusia sõjani oldi veendunud, et sõjaline oht Eestile on null (2005. aasta sõjalise strateegia näitel). 2003-2004 püüti sellest lähtudes astuda esimene samm palgaarmeele üleminekul. Kui see ei õnnestunud, siis üritati vastaste mahasurumiseks ka näiteks põhiseadust muuta. Oponentidele, kes väitsid, et selline asi (oht on null) on veidi vastuolus loodusseadustega, teatati, et nad ei taju maailma jõuvahekordi ja valmistuvad eelmiseks sõjaks.

Gruusia sõjaga selgus, et maailma jõuvahekordi ei tajunud siiski ametliku kaitsepoliitika esindajad. See oli aga kogu sellele teooria alus - maailma jõuvahekorrad on niivõrd NATO (loe USA) kasuks, et keegi isegi ei mõtle rünnakule. Jah, Gruusia ei ole NATO liige, kuid see pole selles kontekstis oluline. Maailma jõuvahekorrad ei saa olla Gruusia ja Eesti jaoks erinevad, kui need ei hoidnud ära Gruusia ründamist, ei hoia need ära ka Eesti ründamist. Regionaalsed erinevused võivad küll suurendada või vähendada rünnaku tõenäosust, kuid siin ei puutu need asjasse, sest kogu teooria seisis postulaadil, et rünnakuoht on NULL.

Seega, Gruusia sõjaga tühistati kogu teooria. See aga mida praegu püütakse ellu viia, on laiba elustamine. Et kui me teeme siin palju NATO üksustega õppusi, kui NATO töötab välja Balti riikide kaitseplaani, siis me viime rünnakuohu niivõrd lähedale nullile, kui vähegi võimalik. Kuid NULL ja NULLILÄHEDANE on põhimõtteliselt erinevad asjad.

Kui Gruusia sõjast oleks tõesti midagi õpitud, siis oleks see pidanud väljenduma välismissioonide kokkutõmbamises. Kui palju, selle üle võib vaielda, sest ega missioonid ja NATO õppused, kaitseplaan jne. ei ole valed, vastupidi, need on väga vajalikud Eesti kaitsmiseks. Kuid küsimus on prioriteetides. Tegelikkuses saadeti Afganistani hoopis teine kompanii lisaks, s.t. tehti otse vastupidist.

Põhimõtteliselt üritatakse sama nagu kommunistid lõpu eel, et teooria on õige, kuid paha Stalin/Brežnev viis seda vaid valesti ellu.