Eesti raskem juba olemasolev "raud"

[Xender]

kaur3 ära lälla. Teemas "Tankid EKV-le?" all ma tõin sulle juba välja ühe lingi, samal küsimusel.

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/tanki.htm

"Особенностью этих тяжелых штурмовых боев стало интенсивное использование в городских условиях федеральными войсками против НВФ, хорошо оснащенных отечественными же противотанковыми средствами, наших современных танков, в том числе Т-72Б1, T-72Б(М), Т-80Б, Т-80БВ, а также БМП и БТР. " jne

Jäeti ju NSVLi lagunemisel nendele ikka arvestatav kogus sõjavarustust.

Pealegi vene foorumitest on terve see teema ikka piisavalt läbi nämmutatud.

Mingil põhjusel kõik riigid kes kardavad sõda või on sõda näinud : Soome, Iisrael, Kreeka jne. Panevad pearõhu ikka raskerelvadele, tankidele, suurtükkidele ja MLRSidele, lennuväele. Ei tea miks küll..... pole midagi vist võitmatust kergejalaväest kuulnud ? Eks Kaur3.

[tommy]

ribikardin, minule piisaks arutelu jätkumiseks ka sellest, et Trumm räägiks täpselt lahti 1. Tšetšeenia sõja väiksema poole edu põhjused. Trumm ütleb, et edu tagasid suurtükid ja tankid. Seepärast on ka meile neid vaja. Mina ütlen, et tõestagu see ära. Seni ei ole tõestanud. Kui ära tõestab, siis räägime edasi. Kui ta seda ei suuda, siis võib Tšetšeenia näite maha tõmmata.

Kus on öeldud, et suurtükid ja tankid olid need mis edu tagasid?
Väideti vist, et olid olemas.
Kas tšetseenide vastutegevus oleks olnud edukam, kui neil poleks olnud raskerelvi?
Teises sõjas neid polnud, kas oldi edukamad?
Raskerelvastus iseenesest pole edu tagamise garant, küll suurenevad võimalused olla edukas, või tagab see vähemalt vastasele oluliselt suuremad kaotused.....Mis võiks olla ka heidutavaks teguriks....
Kas sina Kaur oled siin midagi tõestanud...??
Tõestanud, et meie armee oleks edukam ilma raskerelvastuse ja kaugtulerelvadeta, kuid see eest "fancy-looking" Spike ja Lahat rakettidega(piiratud koguses pealegi)
Mitte et mul ülalnimetatud raketisüsteemide vastu midagi oleks...

[toomas tyrk]

Järjekordselt on pinnale kistud väga mõttetu vaidlus, mis algas siit:

et väikeriigi odavaim tulejõud on PALJU järelveetavaid haubitsaid koos hea väljaõppe ja logistikaga.

Mis seal valesti on öeldud? Mis on veel odavam kui järelveetavad haubitsad?

Inglastel on ütlemine, et kui tahad osta midagi odavat ja head, siis sa ostad 2 korda

Arvestades vastase counter-battery võimekust ning ründelennuväe suurust - see "odav" läheb meile tõsise relvakonflikti puhul väga kalliks maksma. Eriti kui arvestada seda, et suure tõenäosusega need "odavad asjad" lähevad koos meeskondadega.

[ribikardin]

[
Inglastel on ütlemine, et kui tahad osta midagi odavat ja head, siis sa ostad 2 korda

Arvestades vastase counter-battery võimekust ning ründelennuväe suurust - see "odav" läheb meile tõsise relvakonflikti puhul väga kalliks maksma. Eriti kui arvestada seda, et suure tõenäosusega need "odavad asjad" lähevad koos meeskondadega.

Selles olen täitsa nõus, et kui siin meil lõpuks soomustamiseks läheb, oleks ideaalne, kui vähemalt sellesse brigaadi kuuluv suurtükivägi saaks ka soomuse taha. Seega iseliikuvaid on vaja! M109 on kindlasti saadaval, iseasi mida meie omad, kes sellega on kokku puutunud sellest arvavad. Teine taskukohane variant on 2S1.

[kaur3]

Xender, vali oma sõnu kaasfoorumlaste kõnetamisel. See ei ole siin mingi joodikute läbu, kus kasutatakse sõna lällama.

Paistab, et Sa ei ole viimasel vestlusel eriti teravalt silma peal hoidnud, sest jutt käib tšetšeenide poolt tankide kasutamise osavusest. Sinu poolt viidatud tekst räägib venelaste tankidest linnalahingus.

"Особенностью этих тяжелых штурмовых боев стало интенсивное использование в городских условиях федеральными войсками против НВФ, хорошо оснащенных отечественными же противотанковыми средствами, наших современных танков, в том числе Т-72Б1, T-72Б(М), Т-80Б, Т-80БВ, а также БМП и БТР. " jne

Kreeka ja Soome on loomulikult osalenud edukates tankilahingutes ülekaaluka vastase vastu

Ei tea miks küll..... pole midagi vist võitmatust kergejalaväest kuulnud?

Kelle vastu eestlased tänasel päeval sõdu peavad? Kui neil kergejalaväelastel oleks õlal Stingerid ning iga mööda läinud Hiina raketi ja RPG lasu taga oleks Javalin või Spike, siis oleks sõja pilt ikka väga kurb. Jääks ära ka uudised ebaõnnestunud lennuväljade rünnakutest, kus taliibid summivad oma primitiivsete rakettidega tuhandepealisi baase ning tulemuseks on paar haavatut. Lihtsalt selline spekulatsioon nagu Sina spekuleerid Soome ja Kreeka tankidega. Kena mõttemäng.

tommyle paar Trummi seisukohta:

Miks sa ei tuleta meelde I Tsetseenia sõda, kus Tsetseenia käsutuses oli kaartulerelvastust umbes Eesti suurusklassis ja sõda viis selleni, et venelased pidid istuma läbirääkimiste laua taha. Tsetseenia armee relvastus ei koosnenud ainult RPG-dest ja käsirelvadest, vaid seal oli arvestatav kogus ka suurtükke, miinipildujaid, ÕT rakette jne. Eriti ebameeldivaks osutusid linnalahingus veautode kastidesse pandud miinipildujaid. Ja polnud seal ka mingit kõrgvalmiduses regulaararmeed.

Tsetseenidel oli I sõja eel päris arvestatav kogus raskerelvastust ja päris veider oleks, kui neid ei kasutatud. Pealegi tsetseeni väejuhid olid koolitatud N. armee sõjakoolides, mitte kuskil alkaiida militia akadeemias.

tommy, kui Sa paned täna lauale 4 miljardit, siis selle eest Sa saad tankipataljoni, mille jätkusuutlikuks tegevuseks on vaja seda, teist ja kolmandat. Lisaks hakkad Sa neid tanke varsti tjuunima uuemateks, ostad sinna samma sisse Lahateid jne. Mis summadest me juba siis räägime?
Kui Sa paned lauale 4 miljardit, siis saad selle eest paar tuhat raketti, mis saab kätte jagada juba täna osavatele ja väljaõppinud meestele. Kui see esimene kiht on varustatud õigete tapariistadega, siis võib hakata jägmisi kihte tekitama.
Miks kaasaegsete TT-relvade kohta kasutatakse siin foorumis sõnu fancy-looking, hõbedased raketid jne, kuid tank, see on selline normaalne asi? See on juba nagu geide ja heterode võitlus

[toomas tyrk]

Selles olen täitsa nõus, et kui siin meil lõpuks soomustamiseks läheb, oleks ideaalne, kui vähemalt sellesse brigaadi kuuluv suurtükivägi saaks ka soomuse taha. Seega iseliikuvaid on vaja!

Samuti on vaja mingeid "raskemaid" relvi võitlusgruppidele. Võivad muidugi ju kustidega mööda võsa lipata. Aga asi on hoopis teisel tasemel, kui lippavad mööda võsa Spike'ide ja Lahat'idega.

Erinevatel üksustel on erinevad võimekused ning erinevad vajadused. Oma relvajõudude varustamine aga lihtsalt "mis teistest üle jäi" meetodil ei saa olla eriti jätkusuutlik.

Muideks - soomlaste kahurihangetest rääkides - kui nad saksast need D-30-ned ostsid, siis nad vahetasid oma mob varus vanad 105 mm välja nende vastu. Mis lõpuks meile jõudsid.

Nüüd nad võtsid need D-30'd oma mopi varust maha (mis jälle meile jõudsid ), aga midagi nad asemele ju ei ostnud.

Järelikult - samuti vähendavad järelveetavate torude osakaalu oma suurtükiväes...

Edit: lisasin algusesse "ribakardina" fraasi millele vastasin. Kaur jõudis vahepeal oma jutuga vahele...

[planet64]

Usuks küll, et järelveetavad torud traditsioonilises struktuuris pole efektiivsed, sest vaenlasel on nende kustutamiseks piisavalt võimekust. Samas ei saa ma aru, miks võitlusgrupid ei võiks ka 120mm miinipildujatega ringi kimada. Füüsiliselt on nendega küll raskem ümber käia, kuid saab ju ka seda täiustada. Torude pooldajatel oleksid jämedad torud ja mobiilsuse pooldajatel jääks mobiilsus. Nende kustutamine peaks märksa keerulisem olema.

[tommy]

Kui Sa paned lauale 4 miljardit, siis saad selle eest paar tuhat raketti, mis saab kätte jagada juba täna osavatele ja väljaõppinud meestele. Kui see esimene kiht on varustatud õigete tapariistadega, siis võib hakata jägmisi kihte tekitama.

Täpselt. Need raketid on meil juba olemas(kas just paar tuhat, täpselt ei tea) ja tuleb ka juurde. Ja on ka olemas hulk osavaid ja välja õpetatud mehi, kellele neid vajadusel välja jagada...
Seega, nagu sa ütlesid, esimene kiht on juba varustatud tapariistatega(kas õigetega või mitte, on sinu isiklik hinnang),....ja nüüd on kätte jõudnud aeg, kus on jõutud arusaamisele, et võib hakata välja arendama "järgmiseid kihte"..

Nüüd nad võtsid need D-30'd oma mopi varust maha (mis jälle meile jõudsid ), aga midagi nad asemele ju ei ostnud.

Eksid.
Seisavad ikka samamoodi ilusasti arvel. Lihtsalt leiti võimalus sellest mitte väiksest kogusest(ca. 500) ka midagi meile hea hinnaga müüa..

[kaur3]

tommy. ma ei taha enam vaidlust kordama hakata, mis toimus selle teema all lehekülgedel 159-165.

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... start=2370

ribikardin, siin räägib hummel M109'st

M109 on mulle tuntud riist nagu olen varem öelnud. See on lihtsalt rämedalt väsinud aparaat. Eriti veermik ja mootor, aga ka hüdraulika. Isegi ringiratast tulistamine on tavaliselt keelatud - veermik ei kesta. Eriti läbi on need taanlaste kärud, ma arvan ja nende süsteemid on üldse nagu nad on. M109 on jah üks lahendus, kuigi tasuks vaadata, kas midagi paremat ei saa ja kui palju pappi nende eest tahetakse. Suurema raha eest küll see vanaraud ära ei tasu ja äkki saab kusagilt mujalt moditumaid variante vähemalt. Ma olen aru saanud, et on ka pakutud.
Üldiselt jääb mulle täiesti seletamatuks M113 ja M109 fenomen.

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 109#226542

[toomas tyrk]

Nüüd nad võtsid need D-30'd oma mopi varust maha (mis jälle meile jõudsid ), aga midagi nad asemele ju ei ostnud.

Eksid.
Seisavad ikka samamoodi ilusasti arvel. Lihtsalt leiti võimalus sellest mitte väiksest kogusest(ca. 500) ka midagi meile hea hinnaga müüa..

Hm, lugeda ma ju oskan. Loomulikult ei müünud soomlased kõiki D-30 maha. Aga need mis maha müüdi - asemele ju midagi sarnast ei ostetud.

Järelikult - veetavate torude kogus vähenes ning samuti vähenes nende suhtarv soome suurtükiväes.

Samuti pole kuulda olnud seal mingitest suurtest moderniseerimiskavadest. Ehki ju peaks...

[ribikardin]

Kreeka ja Soome on loomulikult osalenud edukates tankilahingutes ülekaaluka vastase vastu

Kust sa võtad, et soomlastel on tankid tankilahingute pidamiseks? Nii palju kui mina asjaga kursis olen on need neil jalaväe toetuseks viita muud infot palun.

Kelle vastu eestlased tänasel päeval sõdu peavad? Kui neil kergejalaväelastel oleks õlal Stingerid ning iga mööda läinud Hiina raketi ja RPG lasu taga oleks Javalin või Spike, siis oleks sõja pilt ikka väga kurb. Jääks ära ka uudised ebaõnnestunud lennuväljade rünnakutes

Stinger oleks neil jah hea asi, aga muu osa osas väidan ma, et kui sellised asjad oleksid vastastel olemas, siis piisab vaid mõnest modifikatsioonist ja see raketikene ei omaks enam mingit olulist erinevust senise ees. Näiteks kui kinnitada tankile torni peale vihmavarju moodi "raketivari". See töötaks samal põhimõttel, nagu külgedel olevad võred.

tommy, kui Sa paned täna lauale 4 miljardit, siis selle eest Sa saad tankipataljoni, mille jätkusuutlikuks tegevuseks on vaja seda, teist ja kolmandat. Lisaks hakkad Sa neid tanke varsti tjuunima uuemateks, ostad sinna samma sisse Lahateid jne. Mis summadest me juba siis räägime?
Kui Sa paned lauale 4 miljardit, siis saad selle eest paar tuhat raketti, mis saab kätte jagada juba täna osavatele ja väljaõppinud meestele. Kui see esimene kiht on varustatud õigete tapariistadega, siis võib hakata jägmisi kihte tekitama.

Kui sa ostad juba täna 4 miljardi eest rakette, siis ei saa sa neid mitte mingil juhul juba täna jagada osavatele ja väljaõppinud meestele, kuna rakettidele on tarvis spetsiaalseid hoiutingimusi ja need ei kestaks kuigi kaua ka osavate ja väljaõppinud meeste käes. Raketikütusel on oma eluiga ning kui see on läbi, siis tõenäoliselt tuleb kogu rakett välja vahetada, kui raketti ei hoita õigetes tingimustes, siis väheneb see eluiga väga tublisti. Pealegi on meil minu teada juba raketi kiht olemas.
On välja hõigatud, et 4 miljardi eest tuleb soomus, kas mitte ei olnud see nii et kõik juurekuuluv tuleb selle hinna sees?

Miks kaasaegsete TT-relvade kohta kasutatakse siin foorumis sõnu fancy-looking, hõbedased raketid jne, kuid tank, see on selline normaalne asi? See on juba nagu geide ja heterode võitlus

Pigem on see kõik selline "kes kust nurga alt asja vaatab ja mis kogemused kellelgi olemas on" vaidlus.

Hm, lugeda ma ju oskan. Loomulikult ei müünud soomlased kõiki D-30 maha. Aga need mis maha müüdi - asemele ju midagi sarnast ei ostetud.

Järelikult - veetavate torude kogus vähenes ning samuti vähenes nende suhtarv soome suurtükiväes.

Samuti pole kuulda olnud seal mingitest suurtest moderniseerimiskavadest. Ehki ju peaks...

Variant on ju ka, et nad ostsid neid reserviga ning vajamineva hulga suhtarv ei muutunud. Kui sellel teemal veel spekuleerida, siis muretsesid nad ju 90 ndate lõpul veel 155 mm järelveetavaid, mis võis siis järelveetavate reservi veelgi suurendada. Aga eks kellel ikka võimalus on eelistab iseliikuvat ja veel parem MLRS-i.

[tommy]

Hm, lugeda ma ju oskan. Loomulikult ei müünud soomlased kõiki D-30 maha. Aga need mis maha müüdi - asemele ju midagi sarnast ei ostetud.
Järelikult - veetavate torude kogus vähenes ning samuti vähenes nende suhtarv soome suurtükiväes.
Samuti pole kuulda olnud seal mingitest suurtest moderniseerimiskavadest. Ehki ju peaks...

No eks sommid kah optimeerivad oma sõja-aja struktuure.
Pasid meile müüdi kah,...ja midagi asemele ei ostetud...

Samas, egas ma ei vaidle, et iseliikuv ja soomustatud platvorm on efektiivsem kui järelveetav. Selge see...
Lihtsalt, egas meie ees pole olnud valikut, kas võtame selle järelveetava või iseliikuva.
Me oleme hankinud seda, mis on meile (sobiva hinnaga) kättesaadav ja mida me oleme (vastavalt oma arengule) suutelised efektiivselt kasutama.
EKJ aastal 2010 pole seesama mis EKJ aastal 2000(või varem), samuti tema eelarve...
Kui meil oli valik, kas võtta kasutusele need(siis järelveetavad) või üldse mitte, siis usun, et võtmine oli õige...
Küll tulevad kord ka soomustatud ja iseliikuvad....

[Xender]

Hmm kaur3 ma tõlgiks selle asja :

"Особенностью этих тяжелых штурмовых боев стало интенсивное использование в городских условиях федеральными войсками против НВФ, хорошо оснащенных отечественными же противотанковыми средствами, наших современных танков, в том числе Т-72Б1, T-72Б(М), Т-80Б, Т-80БВ, а также БМП и БТР. "

"Omapära sellel raskel võitlusel oli sisevägede kasutamine linnalahingus illegaalsete relvastatud gruppide vastu, kes olid hästi varustatud AT relvadega, meie moodsate tankidega, nagu Т-72Б1, T-72Б(М), Т-80Б, Т-80БВ samuti ka BMP ja BTRidega."

Raketide juures suurim jama on, et 10 aasta pärast viska kõik minema, nad on oma aja ära elanud, ehk halvaks läinud. Arvatavasti selle 4 miljardi sees on ka kõik abitehnika, mida läheks meile nagunii vaja.

Tegelikult meil on natuke liiga vähe infi, et mingeid järeldusi teha, mida tahetakse selle 4 miljardi eest saada.

[nokkloom]

Lisaks veel selle, et juhul kui meil tekib palju top-down rakette ja puuduvad tankid, siis ainus asi mis vaenlane peab tegema on keevitama anti-heat võred endale katusele ja ongi meie raha kasutult magama pandud.
Juhul aga, kui vastane teeb seda olukorras kui meil on mõlemad (nii tankid kui Spiked), siis muudab see nende tankid kaugemalt nähtavaks ja see muudab nende hävitamise kergemaks meie tankidele.

Küsiks veel vahele, et kui Kaur3 pärib siin Tšetseenia tankilahingute kohta, siis mitu korda on Spiket edukalt tankide vastu kasutatud selliselt nagu sa kirjeldad meile ? Või tahad 4 miljardit toppida katsetamata relvasüsteemi alla?

[Kilo Tango]

See rakettide 10 aasta pärast ära viskamine on üks suur müüt.

Juhitav lahingurakett (kahjuks tähistab sõna "rakett" maakeeles kahte erinevat seadet - nii missile kui ka rocket, mis on 2 erinevat asja) koosneb pmst kolmest komponendist - lõhkepea, juhtimisosa ja rakettmootor. Reeglina on rakettmootor kogu komplekti kõige odavam osa ning selle saab välja vahetada kas moodulina või mootori kütuse vahetamise teel. Esimest varianti kasutatakse näiteks Hellfire puhul (suletud ühes tükis mootor), teist varianti näiteks Hydra puhul (koostatav mootor).

Sama kehtib lõhekpea suhtes, kuid see on juba keerulisem lugu.

Rakettmootorid lähevad "pahaks" juhul kui kasutatakse kütusena nitrotselluloosi ja nitroglütseriini segu lisanditega. Ajapikku tekivad seal lämmastikhappe soolade ladestused, mis on väga plahvatusohtlikud. Muidugi on "pahaks" minemise võimalus olemas komposiitkütuste puhul, kuid antud kontekstis pole see eriti relevantne teema, sest taktikaliste TT rakettide puhul komposiitkütuseid reeglina ei kasutata.