www.militaar.net

2022 talv/kevad olid Ukrainas olemas kõik eeldused manöövrisõjaks. Kolonnid liikusid piki kitsaid koridore, oli nii avatud kui kinniseid maastikke jm. Aga mida polnud olid mass sissepiiramised või tapatalgud 1:10 suhtega. Meie tendipataljonid suudaks paremini?

Eks need venelased üritasid maastikule ka minna, pahatihti lõppes see sedamoodi


Kolonnid kitsal, kanaliseerival "maastikul".


Laipu pole eriti näha, eks nad üritasid siis väikese vahedega kolonnis tuimalt läbi sõita. Arvan, et isegi teeääri ei vaevutud kontrollima. Selles hävingus pole midagi keerulist, fikseeri paigale (esimesed ja viimased masinad saavad tee kõrvalt Javelini) ja ülejäänu teeb suurtükivägi. Kaotuste suhe võib sellises asjas isegi 100:1 olla.

Soomel oli külma sõja lõpus SA koosseis 750 000 meest ja kogu reserv oli üle miljoni, võis iga päev uusi jalaväepataljone sinna venelaste turmtulle saata, ka WWII perioodi varustust jagus. Ehk soomlaste kaotused olnuks ka eduka kaitse puhul tohutu suured, eks suur SA koosseis ja reserv lubas rohkem selliseid asju kui täna saaks.

Kapten Trumm kirjutas: ↑29 Jaan, 2024 15:09 ... Kolonnid kitsal, kanaliseerival "maastikul".
...

See oli õks valus õppetund, mida enam ei korrata.
Kui ukrainlastest loodeti/usuti, et nad 2022 talvel vastu ei hakka ja "vennastuvad", siis eestlastest nad nii ei arva.
Seega seda pilti ei ole mõtet siin ette tuua.
Teine maa, teised olud (ja mets pole asula).

Ma ei saa aru, millega siin Trumm endiselt võitleb?
Sõja edukus ei sõltu ühes võluvitsast vaid erinevate taktikate konbinatsioonist. Manööverüksused, kaitserajatised piiril, sisside varitsused, miiniväljad jne on kõik ühed lilleõied kaunist buketist, mida eesti rahvas okupantidele plaanib pakkuda ja minu meelest oleme õigel teel. Üks ei välista teist.

Trumm räägib nagu oleks plaanis mõlemad brigaadid sinna punkritesse istuma panna, CV-d seisavad võtmed ees “hoovis” . Kui panna igasse punkrisse jagu julgestama, on see pooled ussisõdalastest, keda eelmine aasta õppustele kutsuti. Kas hea akf ise polnud sõjaväestatud piirivalve kaotamise vastu? Nüüd tuleb tagasi , steroide pnnud kujul.

Ma võitlen arusaama vastu, et kindlustatud liinidele lootmine tagab Eesti kaitstuse. Ei taga. Minuarust tuleks taolist taktikat vältida kui vähegi võimalik.
Vaadake vahelduseks, mis elavjõud oli vajalik näiteks Narva liini ja hilisema Sinimägede liini hoidmiseks.

Ussisõdalasi sinna liinide tõenäoliselt ei tule kunagi - ressurss on liiga väike, et seda kõikjale jätkuks (maakaitseks kulub ära ja tuleb puudugi) ja teiseks ei maksa arvata, et kaitselahing kindlustatud liinil on mingi hiirepiss, kuhu võib saata väljaõppe mõttes piiratud võimetega seltskonda. Ma arvan, et esmalt tuleb tagalas ornung tagada ja ära valvata kõik kriitilised objektid (näiteks liitlaste teel Paldiski sadamast näiteks Tapale on ees palju sildu ja viadukte, mis kipuvad plahvatama). Kui aga liitlaste väed on õigel ajal kohal ja valmis, ehk lääb Sinimäed vol 2 äkki ära

Ma just parasjagu loen Sinimägesid ja eile jõudsin kohani, kus Wehrmacht oli sunnitud Narva jõelt taanduma Sinimägedesse, kuna vägesid jäi alles mõnikümmend tuhat meest. Ja seda ainult ühel operatsioonisuunal. Ehk siis hoida positsioonilist kaitset piiridel, peab KV SA arvukus olema ilmselt kuuekohaline arv.

Kapten Trumm kirjutas: ↑30 Jaan, 2024 9:41 Ma võitlen arusaama vastu, et kindlustatud liinidele lootmine tagab Eesti kaitstuse.

Lugesin võibolla liiga diagonaalis teema läbi, aga ei leidnud, kes, kus ja millises kontekstis siin midagi sellist väidab?

mart2 kirjutas: ↑29 Jaan, 2024 17:31 See oli õks valus õppetund, mida enam ei korrata.
Kui ukrainlastest loodeti/usuti, et nad 2022 talvel vastu ei hakka ja "vennastuvad", siis eestlastest nad nii ei arva.
Seega seda pilti ei ole mõtet siin ette tuua.
Teine maa, teised olud (ja mets pole asula).

Kuidas härrad soovivad, leiab ka foto tornita tankidest metsavaheteel


Lihtsalt meie maastikul on VA-l üks fundamentaalne puudus - kui nad tahavad tempot hoida, siis kolonnis ja teepeal liikumisest pääsu pole (sama probleem oli ka Kiievi all, neil polnud lihtsalt mujale minna). Selline asi on aga haavatav tiibadelt.

Pildid ühest tankist ja ühest kolonnist allkirjastada "tihtipeale", "kolonnid" - S nagu statistika

Keegi äkki aitab mu mälu värskendada selle Butsa (oli vist?) kolonni hukkumise asjaoludest?
Mul on nagu meeles, et sõja alguse kolonnidega seoses räägiti logistilisest probleemidest - kütuse järelvedu lasti ära ja kui Z ja V tegelastel tuli aeg jalga lasta, siis rikuti ise oma tehnika ära või jäeti lihtsalt maha, kuidas parasjagu bardakk oli?

Seal käis mitu korda hirmus möll. Ükskord lasti hulk majade vahele riburada pargitud masinaid ära - suurem osa efektseid pilte, mis internetis ringleb, on vist sellest.

Mind muidu ka huvitaks vastus akf Sekeldaja küsimusele.

Kasutaja Xender siin kirjutas (enne selle teema splittimist) ägedalt, kuidas me peaks positsioonilisele kaitsele keskenduma, kuna manööversõda me pidada ei suuda. Praktiline argument oli, et KL-s on ta 20 aastaga ühe korra pidanud ahelikus kuulipilduja otsa jooksma. Mina pole KLs olnud 20 aastat, kevadel saab 18 aastat ja olen üritanud kogu aeg vältida kuskile otsa jooksmist. Küll olen aja jooksul kogenud omal nahal, et mõtteviis, et ründa ainult vastase nõrkust toob edu ka paremini relvis ja väljaõpetatud vastase vastu.

Mis puudutab kuulipilduja otsa jooksmist, siis oma meestele ma üritasin õpetada hoopis kaevikute rullimist. See on muidu ka täitsa manööversõja kaanonitele vastav liigutus. Lahingutes Narva all 1944 oli see Eesti nokija, Kaitseväes seda õpetati aktiivselt, sakslased seda ei osanud ja venelased kartsid paaniliselt.

Muide, miks mahajäetud tehnikat nii palju ukrainlased saagiks said? See "kiievi kolonn" sõitis riiki sisse max 100 km, see on tanki käiguvarust maanteel umbes 25%. Kahtlustan, et ühte, teist ja kolmandat ei jätkunud seepärast, et tagant juurde ei toodud ja selles võiks ukrainlaste karvane käsi ka mängus olla, näiteks Javelinid ja Bayraktarid kippusid lendama liigsete antennidega veoautode ja soomukite pihta, mille tulemusena õhutõrjeseadmed seisid teeääres rännakuasendis ja tankid ootasid käsku, mida ei tulnudki. Ja muidugi ka kütusetünnide pihta (mida olevat rünnanud ka tsiviilisikud isetehtud süütepudelitega). Ehk ära sõdi tankide ja rauteritega, vaid kütusetünnide, juhtimiskongide, pioneerimasinate ja väliköökidega.

Manööversõda ei peeta mitte ainult soomusmasinatega (need on hädavajalikud, kus lage on), vaid eelkõige enda peas.

andrus kirjutas: ↑30 Jaan, 2024 10:48 Pildid ühest tankist ja ühest kolonnist allkirjastada "tihtipeale", "kolonnid" - S nagu statistika

Keegi äkki aitab mu mälu värskendada selle Butsa (oli vist?) kolonni hukkumise asjaoludest?
Mul on nagu meeles, et sõja alguse kolonnidega seoses räägiti logistilisest probleemidest - kütuse järelvedu lasti ära ja kui Z ja V tegelastel tuli aeg jalga lasta, siis rikuti ise oma tehnika ära või jäeti lihtsalt maha, kuidas parasjagu bardakk oli?

Ja kuskohas see kütuse järelvedu ära lasti, sõitsid kütusetünnid tankide järel lagedas stepis või ikkagi kuskil kanaliseerivas kohas, kus tee äärest pääses ligidale ja peale pahategu oli lihtne uttu tõmmata? Ja kui kütus lõppes, polnud surmaheitlust tankivägedega tarviski, meeskonnad panid ise päkka.

Kapten Trumm kirjutas: ↑30 Jaan, 2024 9:41 Ma arvan, et esmalt tuleb tagalas ornung tagada ja ära valvata kõik kriitilised objektid (näiteks liitlaste teel Paldiski sadamast näiteks Tapale on ees palju sildu ja viadukte, mis kipuvad plahvatama).

Sul vist puudub ettekujutus kui palju lõhkeainet on tarvis ühe silla kasutuskõlbmatuks laskmiseks. Diversioonigrupp seda seljas kohale ei vea.

Mulle pole vaja seda rääkida, tean. Suurem oht võib tulla sellest, et sillale pargib end mõni lämmastikväetise koormaga veoauto ja kui silda keegi ei valva ja öösel pole liiklust, siis on seda väga lihtne teha.

Tegelikult, keskmise maanteesilla jaoks vajaminev kogus on kohale veetav umbes 15 mehe kukil.

Pärast Breiviku rünnakut ei ole väetisega enam nii lihtne.

Ja sul on kas vale arusaam lõhkeaine kogusest mis on tarvis silla hävitamiseks või pole sa raske seljakotiga pikke distantse pidanud kõndima.

andrus kirjutas: ↑30 Jaan, 2024 10:48 Keegi äkki aitab mu mälu värskendada selle Butsa (oli vist?) kolonni hukkumise asjaoludest?
Mul on nagu meeles, et sõja alguse kolonnidega seoses räägiti logistilisest probleemidest - kütuse järelvedu lasti ära ja kui Z ja V tegelastel tuli aeg jalga lasta, siis rikuti ise oma tehnika ära või jäeti lihtsalt maha, kuidas parasjagu bardakk oli?

VF armee üldine logistilise tagamise ülesehitus ja sõltuvus raudteedest.
2021 enne täiemahulist sissetungi ilmus analüüs (RAND; Militarybalance jt), kus toodi ära, et ilma raudteevõrgustiku kasutamise võimaluseta suudab Vene armee tõhusalt edasi liikuda mitte rohkem kui 145 kilomeetrit ja edasi vajab pikemat logistilist pausi, et asendada raudteelogistika maanteelogistikaga.

Oletame, et olemasolevatel teedel liiguvad autod kiirusega umbes 73 kilomeetrit tunnis. Iga veok teeb päevas kolm reisi kuni 73 km pikkusel distantsil. Varude laadimiseks kulub üks tund, üksusesse sõitmiseks üks tund, mahalaadimiseks üks tund ja baasi naasmiseks teine ​​tund. Selliseid tsükleid on kolm. Ülejäänud aeg kulub veoki hooldamisele, juhi lõunapausile, tankimisele, relva puhastamisele ja puhkamisele. Kui vahemaa suurendatakse 145 kilomeetrini, suudab veok päevas teha kaks sõitu. 290-kilomeetrise sõiduulatusega veok teeb ühe sõidu päevas. Ebatasane maastik ja teede infrastruktuuri kahjustused vähendavad neid numbreid veelgi.

Kui armeel on logistikatoetuseks piisavalt veokeid kuni 73 km kaugusel, siis 145 km kaugusel väheneb efektiivsus 33% ja 290 km kaugusel - koguni 66%. Mida kaugemal on väed varustusladudest, seda vähem varusid nad ühe päevaga saavad.

Vene armeel pole piisavalt veoautosid logistika korraldamiseks varustuspunktidest kaugemal kui 145 km. 290 km pikkuse distantsi läbimiseks tuleb veoautode arvu kahekordistada – kuni 400 sõidukit logistikameeskonna kohta.

https://focus.ua/voennye-novosti/499830 ... skij-pohod

Kolonni avangardis liikusid nn eesliini rindeüksused, tavalise kütusekogusega (paagid Valgevenes täis ja vsjo) ning laskemoona ja toiduvarudega kuni 3-5 päevaks.
Russian Logistics in the Ukrainian War: Can Operational Failures be Attributed to logistics?
https://sjms.nu/articles/10.31374/sjms.158

Läbi Tšernobõli läks 24.02.2022 liikvele 9 pataljoni taktikalist gruppi, 10 PTG-d jäi selle suuna reservi Valgevene territooriumile UKR piiri lähedusse.
Kokku läks esimesel päeval liikvele ca 7000-8000 meest, ca 90-100 tanki ja ca 350-400 ühikut soomukeid, lahingumasinaid, veokeid jm tehnikat.
Avangardis Pihkva 76. õhudessantrünnakudiviis, 104.; 234. ; ja 237 õhudessant-ründepolgud.
Mööda maanteid "Kiievi alla" liiguti lahingutega ca 150km (läbisõit, mitte linnulennult) Valgevene piirist.

Kohe lasi UKR pool (peamiselt 72. brigaad) õhku Kiievi suunal olevad sillad (Tšernobõli, Ivankovi, Dymeri, Demidovi, Gostomeli ja Irpeni lähedal).
24. veebruari õhtuks jõudsid esimesed VF üksused Ivankov - Demidov joonele kus UKR üksused panid VF väed seisma.
Kell 17 tegi VF õhudessandi Gostomeli/Hostomeli Antonovi lennuväljale. Ilmselt oli selle hõivamine ka üks VF logistikaplaanidest, mille kaudu planeeriti varustada lennukitega Kiievi alla jõudnud eesliini üksuseid. Aga see ei õnnestunud.

Kolm päeva pressis VF peamiselt Kiievist läänes edasi lõunasse minna.
27. veebruariks jõudis VF Stojanka - Gostomel - Demidov joonele kus UKR oli suutnud sisse seada järgmise kaitseliini.
viewtopic.php?p=824805#p824805



27. veebruaril (4-daks päevaks) hakkas VF rindevägedel tunda andma moona jm varustuse puudus.
Sama päeva õhtul või 28.02 varahommikul läksid Valgevenest liikvele reservid (4 PTG-d) mööda sama marsruuti Tšernobõli - Dityatki - Ivankov - Fenevitši - Novoje Zalesje - Zdvizhevka - Gostomel. Kolonni pikkuseks hinnati ca 15-16km. 28. veebruari õhtuks oli kolonn tänu uue tehnika lisandumisele kasvanud ligi 24 km pikkuseks. Satifotodelt loendati ca 40 tanki ning 160 jalaväe- (BMP) ja dessandi (BMD) lahingumasinat + lugematu hulk tankureid kütusega ning veoautod laskemoona, vee ja toiduga. 1. märtsiks lisandusid kolonni sappa ülejäänud reservis olnud 6 PTG-d ja kolonn venis 56 km pikkuseks (loendati ca 60 tanki ja 240 BMP/BMD + muu transport).

Kolonni struktuur seega - kolonni peas peamiselt õhudessantvägede lahingüksused (mis jäid toppama kõige pealt Ivankov - Demidov joonel ja kolm päeva hiljem 27.02 Stojanka - Gostomel - Demidov joonel. Nendel joontel käisid ägedad lahingud ja VF moona ning muude vahendite kulu kasvas hüppeliselt) ; nende taga esimese lainega kaasa liikunud 9PTG rotatsioon, toetuselement ja reservid ; nende taha jõudsid 28-29 veebruaril kõige pealt 200 ühikut reservis olnud soomust koos kütust, moona jm varusid vedavate veokitega. Ja nende taha omakorda kogunes ülejäänud 6PTG-d.

27. veebruaril hävitati Buchas Irpeni linna ja sealt edasi Kiievisse edasi liikuda üritanud Vene jalaväe lahingumasinate ja soomustransportööride kolonn, mis oli Gostomelist kaugemale liikunud. Osa vägedest takerdus lahingutesse Moštšuni küla lähedal Irpeni jõe ületamise eest.

Üks Venemaa PTG hävis suurtükitules ja Ukraina relvajõudude SOF üksuste operatsioonis pärast seda, kui see ületas Irpeni jõe Moštšunist põhja pool asuvas Rakovka külas. Gostomeli alla takerdusid vähemalt 2 PTG-d.

UKR PS andmetel sai osa Vene vägedest õhu- ja suurtükiväe rünnakutes lüüa, Zdviževka külas lasti juppideks 370 VF armee tendiveokit, mis seisid seal 26. veebruarist 3. märtsini praktiliselt liikumatult, sest ei saanud kusagile edasi ega tagasi liikuda.
. .

Vene Wiki :

Märtsi alguseks jõudis kolonn Gostomeli ja peatus. Sadadest tankidest, veoautodest ja muust varustusest koosnev rida ulatus 64 kilomeetrit Ivankovist ida suunas mööda maanteed R-02 Fenevitšini, siis lõunasse mööda maanteed T-1019 läbi Shibenoe, seejärel ida suunas Novoe Zalesjest läbi Zdvizhevka Gostomelini ja uus varustus jätkas jõudmist kolonni lõppu Priborski suunast.

7.märtsil võtsid VF üksused lõpuks ära Gostomeli/Hostomeli koos lennuväljaga, aga see oli nii palju kannatada saanud, et sinna ei saanud enam VF transpordilennukid maanduda. Selleks ajaks oli UKR pool jõudsalt "harvendanud" ka kolonnis seisvaid logistikaveokeid jm tehnikat. Kätte oli jõudnud n.ö pizdets. Kõigele vaatamata istusid VF väed seal ca kuni 31 märtsini enne, kui kogu veel liikumisvõimeline killavoor tagasi minema kärutati.
Vene Wiki andmetel

Kokku hõivasid Ukraina relvajõud Kiievi lähistel toimunud operatsiooni käigus üle 1300 mahajäetud tanki, soomuki ja veoauto.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BE%D0%BC

Ivankiv - Fenevitši maantee kulgeb valdavalt metsade vahel (metsasel maastikul).
Fenevitši - Krasnõi Rog vahel on metsa natuke vähem aga võib öelda, et metsane ala.
Krasnõi Rog - Novoe Zalesje - Zdviževka on pigem lagedam ala.
Zdviževka - Blistavitsa on jupp metsade vahel ja sealt juba edasi kuni Gostomelini on tiheasustusala hoonestusega.

https://www.google.com/maps/@50.6162419 ... ?entry=ttu

Kogu selle aja tiksus VF tehnika seistes, kuna oli külm, siis käisid iga teatud aja tagant ka mootorid ja kulutasid seistes kütust.
Avangardi lahingüksused aga tarbisid iga päev suurel hulgal moona. Logistika tagamise teekond Valgevene piirist Gostomelini oli ca 190km.
Gostomelist alla lõunasse Jasnogorovkani, kuhu VF väed jõudsid veel ca 40km lisaks.
Ja seda BLR piirist ning juhul, kui vähemalt otse piirini oli logistika OK ja kõik vajaminev kohe olemas.
Kogu see logistika pidi toimuma mööda maanteid veokitega. Isegi kui kütuse, moona jm varustuse veokeid poleks vahepeal ära lastud, oleks see olnud ilma raudteetranspordi ja/või õhutranspordi toeta kas üliraskesti täidetav või lausa võimatu ülesanne (olenevalt lahingute intensiivsusest ja moona ning kütuse vajaduse suurusjärgust sellest lähtuvalt).

Kolonni harvendati nii UKR lennuväe ja suurtükiväe poolt, kui ka teeäärsest metsast või võsast võitlejate või UKR tankide jm lahingutehnika poolt.
Toonaseid sati jm pilte vaadates tulevad uuesti meelde nii mõnedki kuulsamad ja tähtsamad juhtumid.
https://www.youtube.com/watch?v=k-pBMdUWhws
https://www.youtube.com/watch?v=dcYOjbyttvM
https://www.youtube.com/watch?v=RKCwRVfVV3c
https://www.youtube.com/watch?v=S27kw7XVvSA
https://www.youtube.com/watch?v=zpuM2ew2zg0
https://www.youtube.com/watch?v=Kr8NSAwTkHI
https://www.youtube.com/shorts/yxJ_XdYzzuY
https://www.youtube.com/watch?v=dA6LQLlfHUA
https://www.youtube.com/watch?v=4kQzXzUCaLk
https://www.youtube.com/watch?v=JfBSNIGVQmg

Vaatame Venemaa kombineeritud relvaarmee näidet, et paremini mõista, millistest ressurssidest me räägime. Kõigil kombineeritud relvaarmeedel on erinevad väestruktuurid, kuid igaühega on ametlikult ühendatud logistikabrigaad. Sellises brigaadis on kaks pataljoni veokeid: 150 üldotstarbelist veoautot 50 haagisega ja 260 eriveokit brigaadi kohta.

Vene armee kasutab laialdaselt kahuri- ja raketisuurtükke ning raketi laskemoon on väga mahukas. Tavaliselt on kombineeritud relvaarmeel 56–90 mitme raketisüsteemi kanderaketti. Iga kanderaketi laskemoonakoorma täiendamine võtab enda alla kogu veoki. Pärast seda, kui kombineeritud relvaarmee on tulistanud välja vaid ühe salvetäie, kulub laskemoona täiendamiseks 56–90 veokit. Ligikaudu pool logistikabrigaadi transpordist hõivatakse ainult laskemoona vahetusega - lisaks on 6-9 pataljoni suurtüki- ja 9 pataljoni õhutõrjesuurtükke, 12 mehhaniseerimis- ja luurepataljoni, 3-5 tankipataljoni, miinipildujad, tankitõrjeraketid, väikerelvade laskemoon, toidust, varuosadest, ravimitest jms rääkimata. Kõiki neid ressursse kokku on raske hinnata, kuid on selge, et vaja läheb palju transpordivahendeid, näiteks veoautosid....

...Kui Venemaa sõjaline operatsioon võtab 36–72 tundi, nagu algses RAND-simulatsioonis, tuleb kogu tehnikat vahepeal vähemalt korra tankida...
https://focus.ua/voennye-novosti/499830 ... skij-pohod

Maxar satifotod tollest ajast
https://www.google.ee/search?sca_esv=8a ... 7&dpr=1.09

Lühidalt siis

.... ja neid VF kolonne lasti sõja alguses ära ka mujal (Harkovi all Staraja Saltovas nt ja Harkovis endas või Tšernigovi all) igasugusel maastikul.

*

Edit: Need Kiievi alla jõudnud kolonnid kaardil kah siis
.