Balti liin

[Kapten Trumm]

Jälle teed vägivaldseid (ja valesid) järeldusi. Venelaste pidav kaitse tekkis siiski vaid sinna, kus neile eelkõige anti piisavalt aega selle ehitamiseks - peamiselt lõunarindele. Sinna, kus vastast kujundanud UKR väed läksid kiiresti vastupealetungile (Kiievi ja Harkovi all) sellist kaitset ei tekkinud, ka mitte nende paari nädalaga, millega vene väed kohapeal olid. Ukrainlased murdsid olemasolevast kiirelt läbi ja venelased tõmbasid uttu. Kõik see tohutu trofeetehnika hulk veoautodest õhutõrjeni just sealt teeäärest leitigi.

Seega, kui momentumit mitte kaotada ja minna õigel hetkel vasturünnakule, ei tule mingeid püsikaitseliine ka läbi närida. Piisavalt nõrgestatud ja lagundatud üksuste kiirkaitse langeb aga kiirelt. Ukrainlased närivad seepärast, et venelastel oli mõnes kohas poolteist aastat aega rahulikult neid ehitada. Ja kaitseliinide taga vastase lagundamiseks pole UKR tulejõud enam piisav. Seetõttu see kaitse ei langegi.

Ja veel üks asi - UKR 2022 kevadsuvise vastupealetungi käigus Kiievi ja Harkovi all polnud neil ainsamatki HIMARSI. Kauge tule rolli täideti toona nõuka aegse 203 mm Pionide ja Tochka-U rakettidega. Ometi oli seal vastupealetung edukas. Miks? Sest UKR pool ei kaotanud momentumit. 60 km riiki sisse sõitnud hiigelkolonn tükeldati tee peal juppideks ja neutraliseeriti jupphaaval - ning sellele järgnes kohene UKR brigaadide vastupealetung, ilma kütuse, moona, tehnika ja juhtimiseta jäänud vene sõdurid lihtsalt jooksid laiali. Nagu 1941 suvel Valgevenes.

Kas Eestit saab kaitsta staatiliste kaitseliinide abil - teatud tingimuste täitmisel kindlasti saab.

[Chupacabra]

Keegi ei takista sul seda fancyt manööversõda pidamast Soome stiilis. Lihtsalt tee seda peale seda kui Balti liinist on läbi murtud.


Just täpselt. Kriku

[LupusII]

Missost edsi on tühjus ju ?

[Xender]

1. Olen seda korduvalt juba varem öelnud, soome plaanid on lihtsalt plaanid. Mille puhul on näha, et sõjavägi on reaalsest lahingutegevusest liiga kaua eemal olnud. Terve nende lahinguplaan eeldab kellavärgi täpsusega tegevust ning vastase suutmatust, eriti luurevahendite osas.

Mis on ka selle eriti nõrk koht, need plaane hakati koostama ajal, kus massiline droonindus polnud veel teemaks.

2. Isegi siis kui Soome plaanid töötaks, on Eesti olud pindala, rahvastiku, maastiku, relvastuse jne osas täiesti teised. Teistesõnadega, samahästi võiks hakkata ameeriklaste plaanide järgi sõdima, kõigepealt saavutame õhuülekaalu ...

3. Meie puhul tähendab 50 km venelaste sisselasmist järgmiste linnade kaotust

Lõunas - võru ja põlva. Tartu jääb suurtükkiväe laskeulatusse.
Põhjas - Narva, jõhvi jne.

Ma ei kujuta ette, kuidas Trumm plaanib hakkata neid tagasi võtma ? Piisab ühest pataljonist, kes kaevab ennast näiteks Võrru sisse (sealjuures linn mis tsiviilelanikkonda täis, meie omasid) ... teeme Bahmuti ?

Selleks, et linn tühjaks vedada, see võtab mitu päeva. Kuidas me paar päeva venelasi piiril kinni hoiame?

Ühesõnaga, terve manööversõda tuleb meie jaoks metsikute kaotusetega.

4. Ei maksa segamini ajada, sõda ja lahingut. Isegi siis kui meil peale lõuna ja ida eesti äraandmist, metsikuid tsiviilakaotusi õnnestubki venelased osaliselt tagasi peksta (linnadest tagasi võtta võib olla siis, kui õnnestub piiramisrõngasse võtta, kuidas narvat piiramisrõngasse võtad???). Peale seda on meil manööverkontigendiga ka kõik. Suurem osa masinapargist, kas hävitatud või katki, paremad üksused saanud rapsida. Lisaks venelased ennast siin - seal sisse kaevanud, mis takistab liikust.

Päeva lõpuks, isegi kui me manööverlahingu võidame, kestab sõda edasi.

Mis edasi teeme ? Oleme nagunii sunnitud võtma kaitsesse.

Kas tõesti on nii 1/4 eestist lasta sõjategevusel ülekäimisel, kümneid, kui mitte sadu tuhandeid kaotada ja siis võtta kaitsesse, et saaks veidi manööverlahingut pidada? Mis on selle mõte ?

5. Lisaks on see tohutult ohtlik mäng. Mis siis, kui me ei suuda manööverlahingut võita? Sellisel juhul oleme nii neljandiku eestist, sajad tuhanded otse sõjakeerisesse paigutanud, ilma igasuguse mõteta.

Kokkuvõttes, tundub igasugune manööversõja pidamine meie jaoks erakordne lollus. Manööverosa on meil vaja - selleks, et läbimurdeid peatada või kusagil liiga ülbeks läinud venelasi kimbutada. Sellega peaks see ka piirduma.

[Chupacabra]

Missost edsi on tühjus ju ?

Missost edasi ehitavad lätlased. Aga jah, kui idapiiril on kaitseliin valmis ehitatud suunaks mina pioneerid kohe lõunasse.

[mart2]

Rahu, kas tõesti peab foorumi tasemel igal aastal uuesti hakkama maastikuanalüüsi tegema ja brigaadidele vastutusalasid jagama?

Ei ole võimalik ainult kaitset teha ilma vasturünnakut planeerimata (läbimurde riivistamiseks) ega rünnata ilma logistiliste liinide ja külgede kaitsemiseks struktuure rakendamata.
Kõik on omavahel seotud ning ainuke (filosoofiline!) erinevus on millisele tegevusele asetame põhirõhu. See põhirõhk aga on ajas muutuv ja sõltub teabest ning ressursist!
Punkrid, naga siiani selgitatud, on üldise hukukindluse toetamisks, mitte aga põhilised lahingupositsioonid. Balti liin on ebaõnnestunud, kuid fancy, nimetus.

Mina isiklikult jätaks selle vastutusalal kohapealse ülema ja tema kõrgema ülema otsustada, sest nemad teavad vahendeid ja luureinfot.
Siin sooja õhu liigutamine ei anna peale enese näitamise mimgit tulemust ...

[LupusII]

Missost edsi on tühjus ju ?

Missost edasi ehitavad lätlased. Aga jah, kui idapiiril on kaitseliin valmis ehitatud suunaks mina pioneerid kohe lõunasse.

Kas ikka ehitavad? Oli ju juttu ,et igaüks teeb ise ja sinna kuhu endale vajalik või sobilik. Senine balti koostöö ei anna ka just suuri lootusi.

[Kapten Trumm]

Kommenteeriks natuke seda.

1. Olen seda korduvalt juba varem öelnud, soome plaanid on lihtsalt plaanid. Mille puhul on näha, et sõjavägi on reaalsest lahingutegevusest liiga kaua eemal olnud. Terve nende lahinguplaan eeldab kellavärgi täpsusega tegevust ning vastase suutmatust, eriti luurevahendite osas. Mis on ka selle eriti nõrk koht, need plaane hakati koostama ajal, kus massiline droonindus polnud veel teemaks.

Eeldabki. Selleks tuleb investeerida massiivselt olukorrateadlikkuse loomise ja kasutajateni viimiseni. See on soomlastele peamine väljakutse (ja kindlasti ka meile - "hoida rinnet" on rahaliselt odavam, kuid mitte elude mõttes). Mis puudutab droone, siis vastupidi - soomlaste sõdimine põhinebki paljuski droonidega hangitaval olukorrateadlikkusel (kuid mitte ainult).

2. Isegi siis kui Soome plaanid töötaks, on Eesti olud pindala, rahvastiku, maastiku, relvastuse jne osas täiesti teised. Teistesõnadega, samahästi võiks hakkata ameeriklaste plaanide järgi sõdima, kõigepealt saavutame õhuülekaalu ...

Ma olen seda sada korda seletanud, et ega ei ole küll. Nii territooriumi sügavus kui ka peasuuna laius on täitsa samad. Ja mõlemal on ühel tiival meri.
Meil on inimesi suhteliselt vähem, järelikult on veel vähem võimalusi ka pikki kaitseliine mehitada. Soomlaste doktriinimuutus oli tingitud just 1. isikkoosseisu tunduvast vähenemisest 2. relvastuse põhimassi aegumisest ja võimalusest seda uuendada taolises koguses nagu varem oli. 3. territooriumi suuruse tõttu oleks kaitseliinide korral vaja tunduvalt rohkem elavjõudu ja relvastust.

3. Meie puhul tähendab 50 km venelaste sisselasmist järgmiste linnade kaotust

Lõunas - võru ja põlva. Tartu jääb suurtükkiväe laskeulatusse.
Põhjas - Narva, jõhvi jne.

Ma ei kujuta ette, kuidas Trumm plaanib hakkata neid tagasi võtma ? Piisab ühest pataljonist, kes kaevab ennast näiteks Võrru sisse (sealjuures linn mis tsiviilelanikkonda täis, meie omasid) ... teeme Bahmuti ?

Kaitseliin ei hakka meil ka Narva jõe kaldapealsel jooksma. Ja ei tähenda linnade võtmist. Võid ju kolonni seisata enne linna või suunata ta linnast mööda. Ilmselt ta nii teebki, jättes linnalahingud hilisemaks.

Selleks, et linn tühjaks vedada, see võtab mitu päeva. Kuidas me paar päeva venelasi piiril kinni hoiame?

Sama küsimus on ka kaitseliini puhul. Kui rinne õnnestub kohe piiril peatada, siis piiriäärsed linnad tulistatakse VA poolt rusuhunnikuks ikkagi.

Ühesõnaga, terve manööversõda tuleb meie jaoks metsikute kaotusetega.

Positsioonilise kaitse kaotused saavad veel suuremad olema, arvestades VA tohutut ülekaalu tule- ja elavjõus. Pealegi võimaldab meie armee napp suurus realistlikult mehitada umbes 50 km kaitseliini. Kui Ida-Viru saaks, siis Lõuna-Eesti jääks lahti. Mis juhtus 1944, peaks teadma. Kui me tahame mingi püsikindlustatud liini mehitada nii, et see peab, saab see liin olla näiteks Tallinna linna piiril, aga mitte riigipiiril, kus ala on palju suurem. Kui ehitada selline kaitse nt mõne peamistel maanteedel asuva võtmemaastiku kaitseks, siis jääb ümberringi tühjus, kust võib vastane läbi murda ja see tähendab juba terve kaitsva üksuse kotti võtmist.

Manööversõjast pole pääsu, kui me ei taha just oma SA struktuuri suurendada nt 100 000 meheni.

4. Ei maksa segamini ajada, sõda ja lahingut. Isegi siis kui meil peale lõuna ja ida eesti äraandmist, metsikuid tsiviilakaotusi õnnestubki venelased osaliselt tagasi peksta (linnadest tagasi võtta võib olla siis, kui õnnestub piiramisrõngasse võtta, kuidas narvat piiramisrõngasse võtad???). Peale seda on meil manööverkontigendiga ka kõik. Suurem osa masinapargist, kas hävitatud või katki, paremad üksused saanud rapsida. Lisaks venelased ennast siin - seal sisse kaevanud, mis takistab liikust.

Samad probleemid tekivad ja positsioonilise kaitsega. UKR seda väga ei afisheeri, aga nende kaotused on ka tohutu suured.

Päeva lõpuks, isegi kui me manööverlahingu võidame, kestab sõda edasi.
Mis edasi teeme ? Oleme nagunii sunnitud võtma kaitsesse.

Järgmise manööverlahingu?

Kas tõesti on nii 1/4 eestist lasta sõjategevusel ülekäimisel, kümneid, kui mitte sadu tuhandeid kaotada ja siis võtta kaitsesse, et saaks veidi manööverlahingut pidada? Mis on selle mõte ?

Positsioonilise kaitse "pidama jäämine" piiril ei ole kindel. Ja kui sealt läbi murtakse, on edasi natuke maakaitset ja kogu lugu.

5. Lisaks on see tohutult ohtlik mäng. Mis siis, kui me ei suuda manööverlahingut võita? Sellisel juhul oleme nii neljandiku eestist, sajad tuhanded otse sõjakeerisesse paigutanud, ilma igasuguse mõteta.

Kui vastane murrab kindlustatud liinist läbi ja suudab edeneda nii, et meie peamised jõud jäävad kotti, on kaitse kokkuvarisemine ja suure osa Eesti kaotamine veel võimalikum.

Kokkuvõttes, tundub igasugune manööversõja pidamine meie jaoks erakordne lollus. Manööverosa on meil vaja - selleks, et läbimurdeid peatada või kusagil liiga ülbeks läinud venelasi kimbutada. Sellega peaks see ka piirduma.

Vananenud sõjapidamisviis, mis eeldab väga suuri vägesid. Põhipingutuse koondamine piirile lõpeb sellega, vastane tekitab sinna vastu 2-3 raskuspunkti, lahing muutub kurnamislahinguks, mille me tõenäoliselt kaotame (on aja küsimus).

Eks peaksid rohkem kaardile vaatama? Teiseks peaksid töötama natuke teooria kallal, manööverlahing/-sõda ei tähenda tankibrigaadi kiirrünakut (eriti meie maastikul), vaid see on eelkõige mõtteviis, kuidas suruda vastane käpuli nii, et sa tema tugevuste otsast end ei verista. Tugevasti kanaliseerival maastikul (nagu on Eestis ja Soomes) on iga mehhaniseeritud vastase nõrkus tema tiivad, sest kolonni külgjulgestus võib olla kõva asi kuskil Sarmaatia stepis, aga mitte seal, kus pole paralleelteid ja lähim 10 km on vesist soometsa. Mitte kolonni pea. Vastane rivistab end üles just nii, et ta on valmis otsustavaks lahinguks kolonni peas. See talle soodne olukord tekib, kui sa ehitad kuskile tee äärde oma kaitse, seiskad ta seal - siis vajub ta kogu oma tugevusega sinu vastu.

Sinu mõtteviis pärineb puhtalt nõukogude armee väljaõppest, mis omas kontekstis tõesti toimis, kuid täna puuduvad meil selle edukaks teostamiseks vajalikud ressursid (ka Soomel puuduvad). Seepärast ma soovitaks tegutseda nagu Kiievi all, mitte nagu Donbassis. Palju rohkem auru tuleb kulutada vastase kujundamisele (nagu Soome) ja siis kui otsustad ja lõpuks seisata, siis on ta juba nii nõrk, et ei suuda sind võita. Või pole teda üldse seisata vaja nagu Kiievi all - ilma kütuse ja juhtimisega jäävad lõpuks ise seisma ja jätavad tehnika maha.

[Kapten Trumm]

Keegi ei takista sul seda fancyt manööversõda pidamast Soome stiilis. Lihtsalt tee seda peale seda kui Balti liinist on läbi murtud.
Just täpselt. Kriku

Raskuspunkti loomine otse piirile ja koondades sinna oma parimad jõud oleks pidav strateegia siis, kui me sõdiks nt Lätiga.
Tõenäoliselt me sõdime ikka suurusjärk suurema ja tugevama vastasega, kelle pidama saamiseks tuleb teda massiivselt enne kujundada, kui ta on reaalne seisma saada. OK, süvatuled ja EOVJ Leningradi oblastis oleks üks võimalus, aga ma siiski arvan, et teades nt brigaadikolonni suurust, kulub selle kujundamiseks VF alal umbes 10 korda niipalju HIMARS moona kui me osta suudame. St et me peame vastase kujundamiseks ta ikkagi meie territooriumile laskma ja tegema seda ka "lähi" vahenditega.

Kas keegi teab, kui kaugele lasti VA kolonn 2022 Kevadtormil? Minuteada 1. JvB Narvas ei chillinud ja HIMARSid Jõhvist kogupauku üle piiri päris ei teinud.

Ühesõnaga, pidav kaitse (või seiskamine) ei käi nii, et laseme VA brigaadil täies kooseisus meie positsioonidele sisse sõita. Selleks peab olema ta kujundatud selliseks, et sinu kaitsest läbimurdmiseks kriitilised võimed on nii ära kustutatud, et ta ei suuda sinust läbi minna. Noh näiteks - kui sead end kaitsele Emajõe põhjakaldal, peab olema enne kindlaks tehtud see, et VA sillavõimest suuremat järgi poleks. Või midagi sellist.

[Kriku]

Raskuspunkti loomine otse piirile ja koondades sinna oma parimad jõud oleks pidav strateegia siis, kui me sõdiks nt Lätiga.

Parimate jõudude koondamise oled sa ise asjale juurde mõelnud. Sinu jutust justkui tuleb välja, et kaitserajatised teevad meile kahju. See ju ilmselgelt nii ei ole.

[Chupacabra]

2022 ei toimunud Kevadtormi.

[Kapten Trumm]

Kui su strateegia on positsiooniline kaitse otse piiril, siis kellega sa selle mehitatud siis? Napi väljaõppega kaitseliitlastega? Ikka paned oma brigaadid sinna.

Kaitserajatised ei tee kahju. Lihtsalt minu arvates ei saa need kaitseliinid olla peamine kaitse.

[Kapten Trumm]

2022 ei toimunud Kevadtormi.

parandus, 23 - aga mõte ei muutunud.

[Chupacabra]

Brigaadid on manööverüksused, neid ei pane kaitseliinile.

Keegi pole väitnudki, et see on peamine kaitse.

[Kapten Trumm]

Keda sa sinna liinile siis paneksid (seda saab olema kümneid kilomeetreid)?