Räägime Madisepäeva lahingust

[helmet-ss]

Olen seal linnamäel isegi käinud..kuid nii ajaloo asjatundja ma ka ei ole et selle kohta midagi arvata.Aga igatahes oleks see igati lahe uudis kui keegi siinsetest ajaloohuvilistest midagi shokeerivat leiab.On ju sõjanduse vallas suht vähe arheoloogilise leide(peale mõõkade ja oda-ja nooleotsade).Äkki kergitaksid natuke saladuseloori:)Ja kui abi vaja las siis lembitu hüüab!

[lembetu]

midagi shokeerivat leiab

Enne kevadet ei saa millegi shokeerivaga üllatada, järeldusi teha. Kõigest huvipakkuv koht mõnede tulemustega, mida uuesti tahaks uurida.

[wobbler]

Millised võimalused üldse on tänapäeval meie kasutada,et avastada
rahva,riigi jaoks tähtsaid asukohti?
Vaadates teiste riikide kogemust(nt.Inglismaa),avastatakse keskaja lahinguväljal pigem sõjavarustuse fragmente(nt.kuljused,mitmesugused ilustused hobuse rakendusest,odakilde,kiivri ja kilbi fragmente,nooleotsi jne.)ühesõnaga kõike mis pudeneb ja mis lahingu käigus tallatakse jalgade alla,mulda.On otse loomulik ,et kõik vähegi väärtuslik korjatakse võitjate poolt üles peale lahingut,kuid prügi ei korja keegi,seda polnudki näha,nt.keda huvitaks odaots mis on surnud hobuse all 10 cm sügavusel mullas?Selline koht peaks olema leitav.
Teine teema on laibad lahinguväljal.
Me teame,et sellel perioodil aestid kasutasid põletusmatust,me teame et vastavalt Henricule sõlmiti teisel päeval vaherahu Lembitu venna Õnnelembi vahendusel,millega teine pool nõustus tõenäoliselt iseenda tõsiste kaotuste tõttu(isegi Kaupo vaakus hinge),ka kardeti kordusrünnakut,kuna Fellin oli selja taga,või vasakul,st.sakslaste ,lätlaste,liivlaste haavatute hulk oli samuti suur.
Kuna Henrik mainib aestide ülemaalist kogunemist,siis pole võimalik,et kõik langenud toimetati nende kodukohta põletusmatuseks,enam tõenäoline on põletusmatus lahingukoha läheduses?On selge et vaherahu kehtides tehti seda lähimas võimalikus punktis,kuna langenute hulk oli suur(ca 1000 keha),selline koht peaks olema leitav.


Kolmanda võimaluse mõte tekkis mul vaadates vanu maakaarte,kuhu kahjuks pole märgitud koolmekohti.
Näiteks see kaart
Palun avaldage arvamust!

[Luciano]

Algatuseks võiks uurida millest tuleb kohanimi Verilaske! Vaevalt, et seatapujärgi või, et seal mõni osav arbuja elas.

[wobbler]

Algatuseks võiks uurida millest tuleb kohanimi Verilaske! Vaevalt, et seatapujärgi või, et seal mõni osav arbuja elas.

Päritolu kohta palju versioone

Keeleteadlane Marja Kallasmaa:
Kust -vere pärit on, selles osas on palju arvamusi, ühtset seisukohta ei olegi. Eesti uurijad on kokku leppinud, et häälikuline kuju võiks olla olnud hoopis -veere. Selle tähenduse suhtes on oldud eriarvamusel, et kas see tähendab äärt, kallast või mäekülge.

Teine variant on, et see on eesti keelest kadunud sõna, mille asendustermin on veere, soome keeles vierre.

Omal ajal arvas Paul Ariste, et see on ka veere, aga et selle tähendus oleks lehtmets ja et see on samuti eesti keelest kadunud sõna.

Kodu-uurijad ja kohanimehuvilised leiavad, et vere-nime tähendus ongi veri ja et see on olnud seotud rauasulatusega: rauamaak oli ju punane.

Paul Alvre seisukoht on, et -vere on tulnud sõnast -pere. Ajaloolased kipuvadki pere-sõna eelistama, sest nad lähtuvad sellest, et talu tekkis enne küla.

Mis ajast -vere pärit on, selles ei olda kindlad. Teatakse, et 13. sajandi keskel olid need juba olemas külanimedena.

Minu andmeil on -vere nimed Ida-Eestist alguse saanud, aga neid leidub peaaegu igal pool.
Eesti Keele Instituudi andmebaasis on vere- või veri-alguselisi kohanimesid umbes sada, vere-lõpulisi aga mitu korda enam

PS:Käsitlesin seda suunda(kaart nr.3 ),pigem tõenäeolise ülekäigukoha kui nime tõttu.
Seega ülekäigukohad 1.Vana-Võidu
2.Viiratsi
3.Matapera

[Shiim]

Verilaske ei ole -vere lõpuga ju seotud.

[wobbler]

Verilaske ei ole -vere lõpuga ju seotud.

Küll aga algusega
Eesti Keele Instituudi andmebaasis on vere- või veri-alguselisi kohanimesid umbes sada, vere-lõpulisi aga mitu korda enam

[Shiim]

Seda küll, aga eelnevast lõigust jääb mulle mulje, et need teooriad käivad ikkagi -vere lõpuliste sõnade kohta.

Verilaske pole seda aga mitte - lisaks on too sõna selgelt seostav vere laskmisega. Kas ta ka seda tegelikult võib olla või mitte, see ühegi eelneva teooria põhjal ei selgu.

[wobbler]

Seda küll, aga eelnevast lõigust jääb mulle mulje, et need teooriad käivad ikkagi -vere lõpuliste sõnade kohta.

Verilaske pole seda aga mitte - lisaks on too sõna selgelt seostav vere laskmisega. Kas ta ka seda tegelikult võib olla või mitte, see ühegi eelneva teooria põhjal ei selgu.

Sugugi mitte :arrow:Küsimus pole teoorias,vaid pigem geograafilises lähenemises(Või ehk siiski teoorias,kuigi keegi pole ühtegi püstitanud).
Satelliidi pildi järgi oleks need kõige tõenäolisemad ülekäigukohad,kuid on ehk ka teisi arvamusi?

[Shiim]

Ma pidasin teooriate all silmas -vere lõpu päritolu kohta käivat lõiku.

[wobbler]

Ma pidasin teooriate all silmas -vere lõpu päritolu kohta käivat lõiku.

Oh ok.
Meil kahjuks puuduvad maakaardid 13-14-15saj.Fellini piirkonnast,kuid kas poleks üks võimalus,et eestlased kogusid vägesid hoopis Viljandi piiramise puhuks ja leidis aset kohtumislahing,kuna sakslastele-lätlastele-liivlastele oli see teada(vägede kogumine)?
PS.Vanad maakaardid 16-18saj. näitavad jõge(veeteed Pernau-Dorpat)
,sellest ka minu mõte ülekäigukohtadest.
Ehk keegi parandab mind,kui eksin.
LH kirjutises on üks kahtlane koht;nimelt öö veetmine Fellini all(kas mõistuse juures olev väejuht riskiks rünnakuga kahelt poolt,samas teades suurt eestlaste väge asumas 10 km raadiuses),tõenäolisem on ,et Fellini alla panid SLL(sakslased-liivlased-lätlased)vaid valve,ise ööbides ohutus kauguses(seega oleks võimalik oletada kõiki kolme ületuskohta)

[Arheoloog]

...Madisepäeva lahingu paigana on suur hulk uurijaid pakkunud Suure-Jaani kihelkonnas Vanamõisa küla lähedal asunud katolikuaegset Risti kabelit, mis sinna just konkreetse lahingu asupaiga tähisena olevat püstitatud. Henn Moora, kes 1971. aastal sealsed müürisäilmed välja kaevas, lükkab müüridele ja arheoloogilisele leiumaterjalile tuginedes selle versiooni aga ümber, pakkudes pühakoja tõenäolisema rajamisajana välja 15. sajandi teist poolt. Ka kirjalikes allikates on Risti kabelit esmamainitud alles aastal 1461...Meenub, et vaatasin ka ise kunagi huvipärast sealt leitud arheoloogilist materjali. Pole enam täpselt meeles, kuid 15. sajandist see igatahes allapoole ei ulatunud. Tegelikult pole mündid antud kontekstis muidugist mingid näitajad, sest massiline rahade ohverdamine kabelite kohtadel hakkas reeglina alles peale nende hävitamist Liivi sõja käigus. Seetõttu ei julgeks ma ise küll nii resoluutselt väita, et kabel ei võinud eksisteerida sealkohal juba ka sajandeid varem...Nn. traditsioonilisest kaevamismetoodikast lähtudes ei olnud tollal aga kuidagi võimalik adekvaatselt hinnata müüride vanust. On võimalik, et seal võis algselt asuda ka mõni puitehitis, milliseid näiteid on Eestist õige mitmeid teada...Nii või teisiti ei peeta praeguse uurimisseisu juures tõenäoliseks, et kabel oleks rajatud juba 13. sajandi esimesel poolel. Arvatakse valdavalt, et Madisepäeva lahingu ja Risti kiriku rajamise põhjuse vahel puudub seos...Teisalt on üks taoline oletatav näide, kus võidukalt lõppenud lahingu järel on püstitatud pühakoda, siiski näiteks Tallinnast teada. Ja seda seoses 1219. aasta lahingu ja nn. Dannenbrogi legendiga (Mõningad Taani ajaloolased on seostanud isegi Vanamõisa Risti kabeli ehitamist taevast langenud "Dannenbrogiga"). Praeguse Gustav Adolfi Gümnaasiumi kohal asunud Püha Miikaeli nunnakloostri kiriku eelkäija, Püha Ventseli kabeli rajamisaeg võib tõepoolest ulatuda juba vahetult 1219. aasta järgsesse aega. Pean silmas eelkõige üht, veel praegugi kiriku seinas visuaalselt jälgitavat romaani stiilis portaalijuppi...

Nii et lõplikult ma seda Vanamõisa Risti kiriku asupaika Madisepäeva lahingu kohana veel kõrvale ei heidaks...Kuigi arheoloogiline materjal seda ei kinnita...

Alates Liivi sõjast seisis Risti kabel varemeis ning leidis Hupeli sõnade järgi aktiivselt kasutamist "paganliku templina". "Igal aastal 9 päeva enne jüripäeva koguneb siia öösel..." - aga see on juba hoopis teine teema.

[Jaanus2]

Kui ma õieti mäletan, siis Risti kabeli lähedal olevat selle versiooni järgi toimunud järellahing. Igaljuhul jäi lahingupaik ise sealt veidi eemale.
Kõik kiviehitised ehitati nagunii hiljem, nii et puitkabel võis seal olla jupp aega. Ka esmamainimine ei näita midagi, mõni asi satub allikatesse üsna hilja. Ja siis pakuti veel langenute matmispaigana seal lähedal olevaid Madi kalmeid, aga see on liiga ilus, et tõsi olla.

[Karuke]

Mis seal ikka...
Kui meie tublid detektoristid võtaks ette ja kammiks näiteks suvepäevade raames ruutkilomeetrite kaupa "kahtlaseid" maid läbi...
Kellelegi saba peale astumata, labidat maase löömata, registreerides vaid GPS abil iga piiksu...
Kõik on võimalik.
Kuigi ausaltöelda ma ei arva, et lahingupaiga avastamine annaks meie teadmistele ajaloost oluliselt midagi juurde.
Ehk küll jah...ajaloo populariseerimise tarvis oleks see muidugi uhke.

[Shiim]

Risti kabelist:
http://www.folklore.ee/rl/era/nt/PF9/vastrik.htm