"Tankid EKV-le"

[rbl]

Soome ostab Hollandi viimased järelejäänud 100 Leopard-2A6 tanki 200 miljoni euroga ära. Rohkem ei tohiks Leopard-2A5/A6 tanke kasutatuna turul olla.

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artik ... a-/2450432

[ruger]

Soomel siis plaan osta Hollandilt 100 Leopard 2A6 tanki 200 miljoni euri eest. Lisaks ostetakse Taanilt kasutatud MRLS süsteeme... http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... etherlands

RBL jõudis ette,, aga jah, mis läinud, see läinud...

[Rebasepoeg]

Samast foorumist tuleb välja ka, et Holland müüb 44 CV9035 ja ports PzH2000 ka veel. Kõlaks nagu ideaalne arvestades meie RKAK-i.

[Viiskümmend]

Wikipedia ütleb, et horvaadid peavad läbirääkimisi 18 PzH2000 ostmiseks hinnaga u. 1,4 mln euri tk. Tõesti viimased Soome ja Poola tankiostud seavad selle "IFVd tulevad odavamad" kindlasti uuesti kahtluse alla. Kõik see saab selgemaks aga alles peale Eesti tehingute tegemist ehk kõik on ikka veel võimalik. Mina usun, et IFVde ja haubitsate osas osatakse ka siin väga vingeid (loe soodsaid) tehingud teha.

[Mercurius]

Mina arvan, et tunnid hakkavad varsti juba lõppema.
Arno kirjutab aga arengukava.


Paistab, et läänest meile midagi toekat ei anta ning ise osta ka enam ei jõua.
Ida poole isegi vaadata ei luba aga uhkus.

Kui nii edasi läheb, siis kahjuks peavad paraadipeded kurvastama ja soomuse peal istumise unistamisest loobuma ning rivisammu astumisega leppima.

Kogu antud teema kolime aga üle siia teemasse:

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 54&t=11684



Kuid täiesti uues kvaliteedis.

Hakkame jahuma teemadel, et mida iga kergjalaväe brigaad (neid saab olema üle kümne) vajab õhu puhtaks hoidmiseks (mistral), soomuse ja ujuvaluste tõrjumiseks (spike). Kui palju on vaja juurde 81, 120, 122, 155mm torusid jne.



Ei ole ennem maalastele soomusratsut ega lahingulindu antud, ei tule seda ka tulevikus.


Tuleb vaid silmas pidada, et igal maalastel oleks piisavalt õige malakas, millega sortse materdada.

[Kapten Trumm]

Mulle tundub, et sa juba ise vastasid enda küsimusele … sõitsid kitsaskohta sisse TT relvade risttulle. Nähtavasti sellepärast hävitatigi. Ükski tark inimene poleks eales midagi sellist teinud. Miks nad seda tegid, mine ja küsi seda nende endi käest.

Rubla on ikka ehe lollpea.
Isegi oma lolli sofistikaga pole sa suutnud tõestada IFV puudumise mõju juutide 2006 a probleemidele.

[Kapten Trumm]

Kui vaadata kooslust liikursuurtükid ja IFVd vs tankid, mis kokkuvõttes kannavad umbes sama hinnasilti.

Optimist..
Kardan, et kaks esimest tulevad ka kokkuvõetuna odavam kui viimane.
Seda loomulikult arvestades kogu süsteemi maksumust, mitte lihtsalt tehnikaühiku hankehinda.

Milles see kokkuhoid näiteks seisneks?
Ütleme võrdluses PnzH-2000 vs Leopard 2A6?
Samasugune MTU diiselmootor ja ülekanne
Roomikutel käiguosa.
Üsna võrreldav hooldus- ja remondi maht.
Samasuur kütusekulu kui tankil (tulenevalt samasugusest mootorist ja massist).
Õppustele vaja mõlemat treileril vedada.
Märgatavalt suuremad lahingukomplektid (mis teevad tasa odavama laskemoona).
Vajab samamoodi liigutatavaid sildasid ja rasket evakuatsioonitehnikat (kaalub ca 60 tonni ja ei ole ujuv).
Et suurtükipataljonil on kasarmud olemas? Et on olemas kari 155 ja 122 õppega inimesi?
Või mismoodi...

[Madis22]

Mind natuke ärritab see mõiste - kergejalavägi. Täpsemalt see viis, kuidas meil seda piiramatult kasutatakse. Traditsiooniliselt kergejalaväeks nimetatakse jalaväge millel puudub oma orgaaniline transport ja mis kasutab suuremate vahemaade läbimiseks logistikaüksus(t)e masinaid. Kõik see, mis meil liigub taktikaliste veokitega ja ratassoomukitega on traditsiooniliselt olnud nimetatud motoriseeritud jalaväeks. Sealjuures traditsiooniliselt eeldatakse kergejalaväelt märksa suuremat iseseisvust ja kõrgemat professionaalsust, kui meie alaväärsustundest nõretav iseendi kergejalaväeks nimetamine seda paista laseb.

[Kapten Trumm]

USA armees jaguneb jalavägi kaheks - light infantry, kes sõidab minuteada veoautodel ja keda toetavad veetavad 105 mm/155 mm haubitsad ja mech infantry, kes liigub a)Strykeritel või b)Bradley'del ja Abramsite toetusel, mech on tavaliselt toetatud 155 mm liikurhaubitsatega.

Strykeri ehk keskmise soomusbrigaadi idee põhjus on kiirem deployment time - Stryker on erinevalt raskebrigaadi (Bradleydest ja Abramsitest) praktiliselt ja kiiresti õhu teel kohale toimetatav. Enne Strykeri tulekut (nt operatsioon Desert Shield 1990) toimetati kohale kantavate relvadega kergjalavägi ilma soomustehnikata, seda tehti isegi rekvireeritud reisilennukitega. Strykeri tulekuga kasvas märgatavalt kiire reageerimisega üksuste kaitstus ja tulejõud, kes enne seda tatsasid reisilennukist välja M16 kaelas ja granaadiheitja seljas.

Nt õhudessantüksused on USA-s kergejalavägi, Venemaal aga mech infantry (kontseptsioon meenutab venelastel pigem Strykeri oma).

[HeiniR]

Hollandlaste kaubast...
Olen juba tükk aega mõelnud, et vaevalt need sadakond Leo2A6 kosimata on jäänud ja sellega seoses on just Soome mitmel korral peast läbi käinud. Sobitub ju masin hiilgavalt juba nende olemasolevasse süsteemi jne.
Vaadates kõiksugu spekulatsioone, mis militaarfoorumitest läbi käinud ja neid mingil määral uskudes, hakkab ka minule tunduma, et see Arno vist on ikka ja jälle kooli hiljaks jäämas (juba jäänud)...

Kuid asja juures saab suure optimismi korral näha ka midagi eriti innustavat ja samas ka vaimukat...Nimelt on meil vaatamata tühjadele pihkudele või lõpptulemusena saadavale "jamale" IFV-d ja liikursuurtükid arengukava hangitava kraami sees (vähemalt teoreetiliselt), hollandlased vaesed mehed aga omavad seda kõike, kuid on sunnitud neid võileiva hinnaga "raisakullidele" maha müüma
Kui meid valdab teadmatusest ja võimalikust "simmindusest" tulenev pessimism, siis hollandi kamraaded peaks endile vist juba nööri kaela siduma...

[Mercurius]

raske vs. kerge

Piltlikult öeldes- unistame paarikümnest ilmaimest:



Samas, reservi pole mõtet kokku ajadagi, kuna neile pole kätte anda selliseidki:

[Viiskümmend]

CV90 ostmise vastu räägivad kõik siin varem väljatoodud ratsionaalsed argumendid ehk ülikõrge elutsüklimaksumus, väga kõrge soetushind uuena ja kasutatuna, mingist odavast võileivahinnast ei ole siin haisugi. CV90 ostmise poolt on meie psühholoogia ehk suur helesinine unistus tankist sest need IFVd on välimuselt tõesti kõige rohkem ersatz-tankide moodi.
Pzh 2000 eest küsitakse järelturul palju vähem (neid ei olegi võimalik uuena osta) aga need on samuti oma klassis kõige kulukama elutsüklimaksumusega süsteem.
Elutsüklimaksumuse ja ka soetushinna perspektiivist ei ole mõlema süsteemi hankimisel üldse elulootust sest mõlemad on kindlasti oma klassi kulukamad esindades ratsionaalses cost/value kontekstis absoluutset äärmust.

[Xender]

Tegelikult pole meie probleem niiväga rahas, 2014 aasta kaitse-eelarve on ligi 384 miljonit eurot ehk siis ligi 23 miljonit eurot suurem kui selle aasta eelarve. Umbes siis sama palju suurem kui maksab pataljon Phz 2000... Seda summat võib vaadata ka niipidi, et 1994 ehk täpselt 20 aastat tagasi oli umbes sama suur terve meie riigieelarve.

Läti 2014 kaitse-eelarve on 225 miljonit eurot ja Leedu eelarve 284 miljonit eurot. Tegelikult on vahe isegi suurem, sest hangeteks ettenähtud summa on meil suurem kui Lätil ja Leedul kokku. Kui võtta arvesse inimeste arv ja SKP siis investeerib Eesti ligi kolm korda rohkem kui Soome.

Nominaal SKP suhtes on meil kaitse eelarve tegelikult nii 2.3 - 2.4%. Kokkuvõttes võib öelda, et nii Valitsuse kui Kaitseministeeriumi poolt on selles suhtes antud enam vähem maksimaalne. Valitsusel oleks mingit olulisemat kaitse-eelarve suurendamist rahvale hetkel pea võimatu maha müüa, see vajaks olulist julgeolekuolukorra halvenemist.

Mis puudutab rasketehnikat ja selle puudumist siis olles omajagu suhelnud erinevate Kaitseväe ja Kaitseministeeriumi inimestega. Peab kahjuks tõdema, et probleem on peamiselt kaitseväes, kes kardab soomustehnikat ja sellega kaasnevat mässamist. Palju lihtsam on põllul sõduritega põrgata, kui hakkata muretsema mingi soomustehnika pärast. Läheb katki, teeb midagi katki, keegi peab remontima jne ... milline paberimajandus ...

Kuid asjad liiguvad õnneks enam vähem õiges.

See elutsükli maksumus on väga selline hall ala. PZh 2000 veermik on Leopard 1 baasil ning torn leidnud kasutamist ka mujal, näiteks laevadel. Enamik lapsehaigusi on välja roogitud ning süsteem on kaasaegne arvatavasti ka järgnevad 40 aastat. Sealjuures on endiselt tootmises ja sakslased ka omajagu arendavad.

CV 90 on väga paljude riikide relvastuses, tegemist on platvormiga mille arendamine käib pidevalt edasi. Samuti kasutatav arvatavasti järgnevad 40 aastat vabalt, ühe midlife upgrade-iga kindlasti ka igat pidi tasemel aparaat selle aja jooksul.

Püsikulud on neil aparaatidel suure tõenäosusega umbes samad mis analoogsetel masinatel, mis omavad sarnaseid võimekusi.

Üks võimalik iseliikuvsuurtükk oleks meile ka ShKH Zuzana 2 mille peaks tehaseuuena kätte saama umbes nii miljoni euro eest. Poleks ka väga halb valik, Soomlased pidasid seda enam vähem PZh 2000 võrdseks.

IFVde puhul on meil kolm valikut - K21, CV 90 või ASCOD SV kõik ülejäänud on liiga vananenud süsteemid või siis ratastel.

[Kapten Trumm]

See küsimus on mul mõnda aega, et mis iva on neid IFV-sid punnitada, kui maailmas on mitmeid (juutide puhul edukaid) näiteid, kus selles rollis hakkama on suurepäraselt saadud ka APC-dega, mis maksavad kordades vähem.

Olen siiani seda meelt, et kooslus, kuhu kuuluvad
2 kompaniid Leopard 2 tanke (kõik vaja osta)
2 pataljoni jalaväge ratasoomukitel (Pasi) - osta pole midagi, ilmselt vajalik lisasoomus+tornide teema (Milanid või uuem)
1 suurtükipataljon kolme 155 mm patareiga (18 relva) veetavaid haubitsaid soomusvedukitega (MT-LB) -osta vaja vedukid
2 pioneerikompaniid (sh 1 sillakompanii) - kogu nänn vaja osta.
2 õhutõrjepatareid (kompaniid), sh 1 Mistralid ja 1 Sergeid kas jalaväe või suurtükiväe vedukitel (vedukid+ehitus vaja osta)
1 tankitõrjekompanii (mapats või uuemad) - uuemad vaja osta ratasveokitel
1 luurekompanii ratasveokitel
1 tagalapataljon veoautodel

...oleks meil hammustatav lähima 10a jooksul ja täiesti keskmisel tasemel komplektne asi.

Kui minnakse 155 mm liikurite teed, siis tasub silmas pidada, et nende mobiilsuse eelis muutub tänase toetuse juures kohe küsitavaks, sest nad vajavad üldjuhul samasugust pioneeritoetust kui tankid (eriti 60 tonni kaaluv saksa ime). St kui sildasid ja tankidele mõeldud toetustehnikat pole, ei tule ka nende kasutamisest suuremat välja, esimese mudase jõe taha nad jäävadki vastasele...

Turul saadaolev ainus liikurhaubits, mis tuleb toime motoriseeritud (roomik) jalaväe toetusega on 2S1 Gvozdika (mis on üks väheseid ujuvaid), mille peal paraku on sama 122 mm toru mis D-30-l.
Ülal nimetatud manna jaoks on vaja:
-tankid
-MTLB või midagi analoogset (kahjuks analoogse võimega masinaid läänes pole) ca 40 tükki
-ühe sillakompanii nänn ja ühe evac/sahk/kopp masinate kompanii nänn
-teostada kergete soomukite ümberehitustöid (Milani seadmete paigaldus tornidesse osadele), ÕT seadmete paigaldus masinate peale.
-eelkõige mõtteviisi muutust ja õpitud abitusest lahtiütlemist.

[Hjalmar Nelk]

Et siis kogu aeg nokk kinni saba lahti jutt meil siin? Ja kogu aeg võrdleme näppu sellesamusega. Igasugune raske (ja sinna alla kuuluvad ka kõik tänapäevased IFVd) tehnika kulub kiiresti. Ka laos seistes. Tegelikult eriti laos seistes. Pikajalises säilituses olnud masinatel võib mürki võtta, et esimese asjana tuleb alustada remonttöödega. Lühidalt öeldes võib selliste pealiskaudsete hinanngutega kõvasti puusse panna.

Kumb on parem - Porsche või Skoda? http://www.auto24.ee/used/1194478 ja http://www.auto24.ee/used/1562647
Porsche on ju igatpidi parem ja vaata, kui odavalt saab! Miks siis näiteks mina valiks neist kahest hoopis Skoda?

Kas see on tankide/IFV-dega teistmoodi? Kas keegi meie hulgast oskab pädevalt hinnata millises seisus need Hollandi tankid on? Kui palju soomlased oma raha sinna juude panevad?