Uued relvasüsteemid EKV-le

[vk1]

OT, kuskilt sai loetud, et põhjus, miks holland otsustas oma MLRS-id maha müüa, kuid pzh-2000 alles jätta, oli see, et analüüsid näitasid, et mlrs-i moona jätkusuutlik järelevedu oli tõsisema konflikti korral üsna ebatõenäoline, samas, kui 155mm. mürsud ´europalletitel´ oli tunduvalt paindlikum. lisaks on mlrs-id vaenlase kõrgendatud tähelepanu all, kui laskeseade on küll soomustatud, siis moonaveokid ei ole. loomulikult on siin ka erinevaid tahkusid ja meie olukord on teistsugune, kuid mingi uba siin äkki on?

122mm. gradi rakett on vist gabariididelt 4x suurem, kui 122mm. mürsk?

[TTA]

OT, kuskilt sai loetud, et põhjus, miks holland otsustas oma MLRS-id maha müüa, kuid pzh-2000 alles jätta, oli see, et analüüsid näitasid, et mlrs-i moona jätkusuutlik järelevedu oli tõsisema konflikti korral üsna ebatõenäoline, samas, kui 155mm. mürsud ´europalletitel´ oli tunduvalt paindlikum. lisaks on mlrs-id vaenlase kõrgendatud tähelepanu all, kui laskeseade on küll soomustatud, siis moonaveokid ei ole. loomulikult on siin ka erinevaid tahkusid ja meie olukord on teistsugune, kuid mingi uba siin äkki on?

122mm. gradi rakett on vist gabariididelt 4x suurem, kui 122mm. mürsk?

122mm raketid on seal peaaegu 3m pikad või vaat, et pikemadki. Ehksiis parajad telefonipostid. Ütleks, et pigem 7-8x suuremad kui 122mm mürsk.

[Lemet]

122mm. gradi rakett on vist gabariididelt 4x suurem, kui 122mm. mürsk?

Mürsk koos lasuga vaevalt...Gradi raketi pikkus kõigub tüübist sõltuvalt 2.80 ja 3 meetri vahel, ja näiteks 100 mm tankitõrje suurtüki T-12(Kloogal olid sellised) unitaarlasu pikkus oli vististi kuskil 1.20.

[TTA]

122mm. gradi rakett on vist gabariididelt 4x suurem, kui 122mm. mürsk?

Mürsk koos lasuga vaevalt...Gradi raketi pikkus kõigub tüübist sõltuvalt 2.80 ja 3 meetri vahel, ja näiteks 100 mm tankitõrje suurtüki T-12(Kloogal olid sellised) unitaarlasu pikkus oli vististi kuskil 1.20.

No koos laenguga jah, on kogu lasukomplekt ikka pikem, kuid küsiti ju mürsu kohta. Kui rääkida nüüd gabariitidest siis tegelikult peaks vaatama mis konteinerites need komplektid tulevad, venelastel on näiteks kaks 122mm lasukomplekti ühes puitkastis. Kui ma õieti mäletan piltidelt siis tulevad need gradi raketid ka tegelikult mingites pikkades puukastides.

[Kilo Tango]

Veelkord. Juba fakt, et vastasel on olemas reaktiivsuurtükiväe üksus, sunnib ründavat poolt muutma taktikat ning vältima suuri kogunemisi. Viimased on vajalikud suuremõõduliste rünnakute mugavaks ette valmistamiseks.

Mis puutub Gradi, siis ehkki selle lõhkepea mass on ligikaudu sama, mis D-30 moonal, siis lõhkeainet on seal sees u. kolm korda rohkem. Sellest ka Gradi laengu plahvatuse suurem võimsus võrreldes 122mm D-30 HE moona plahvatusega.

Logistilised peensused on muidugi olulised, kuid tuletagem veelkord meelde, et teinekord piisab sellest, et vastasel on mingi relvasüsteem ja teoreeriline võimekus seda kasutada ja juba tuleb taktikat muuta aeglasemaks ja kohmakamaks.

[TTA]

Veelkord. Juba fakt, et vastasel on olemas reaktiivsuurtükiväe üksus, sunnib ründavat poolt muutma taktikat ning vältima suuri kogunemisi. Viimased on vajalikud suuremõõduliste rünnakute mugavaks ette valmistamiseks.

Mis puutub Gradi, siis ehkki selle lõhkepea mass on ligikaudu sama, mis D-30 moonal, siis lõhkeainet on seal sees u. kolm korda rohkem. Sellest ka Gradi laengu plahvatuse suurem võimsus võrreldes 122mm D-30 HE moona plahvatusega.

Logistilised peensused on muidugi olulised, kuid tuletagem veelkord meelde, et teinekord piisab sellest, et vastasel on mingi relvasüsteem ja teoreeriline võimekus seda kasutada ja juba tuleb taktikat muuta aeglasemaks ja kohmakamaks.

Ma siiski mainiks et kuigi lõhkeainet on kolm korda rohkem siis ei anna see kohe kolm korda suuremat efekti. Mürsk tapab peamiselt ikkagi killuga, ja alles siis kui lähedale trehvab, lööklainega. Mis ei tähenda muidugi et gradi rakett 122mm mürsust vähem ohtlik oleks.

[Kilo Tango]

Veelkord. Juba fakt, et vastasel on olemas reaktiivsuurtükiväe üksus, sunnib ründavat poolt muutma taktikat ning vältima suuri kogunemisi. Viimased on vajalikud suuremõõduliste rünnakute mugavaks ette valmistamiseks.

Mis puutub Gradi, siis ehkki selle lõhkepea mass on ligikaudu sama, mis D-30 moonal, siis lõhkeainet on seal sees u. kolm korda rohkem. Sellest ka Gradi laengu plahvatuse suurem võimsus võrreldes 122mm D-30 HE moona plahvatusega.

Logistilised peensused on muidugi olulised, kuid tuletagem veelkord meelde, et teinekord piisab sellest, et vastasel on mingi relvasüsteem ja teoreeriline võimekus seda kasutada ja juba tuleb taktikat muuta aeglasemaks ja kohmakamaks.

Ma siiski mainiks et kuigi lõhkeainet on kolm korda rohkem siis ei anna see kohe kolm korda suuremat efekti. Mürsk tapab peamiselt ikkagi killuga, ja alles siis kui lähedale trehvab, lööklainega. Mis ei tähenda muidugi et gradi rakett 122mm mürsust vähem ohtlik oleks.

Täpsustuse täpsustus. Rohkem lõhkeainet suudab kiirendada suurema hulga eelfragmenteeritud kilde suurema kiirusega suuremale kaugusele. Aga see mõju ei ole proportsioonis lõhkeaine massi suuruse kasvuga (on väiksem).

[nane]

Kui aga taktikat ja loovat insenerimõtet asendub pidev vingumine vene relvastuse mõttetusest ja "üleõppinud magistrite" targutamine kui palju M270 parem on, siis ega selline tegevus SKP-d suurenda ja tulemuseks ongi, et pole midagi.

M-270 on juba ainuüksi sellepärast parem, et ta on soomustatud. Pealegi on M-270 ulatuslikult moderniseeritav, paindlikum ja potensiaali märgatavalt rohkem. Lisaks on seda meie NATO liitlastel koos varuosade ja laskemoonaga piisavalt. Soome eeskuju tuleb siingi järgida. Seega mingit tõsiseltvõetavat alternatiivi M-270´le ei ole.

Mis meil nende relvadega veel peale hakata on kui riik ei suuda Eesti haiglaidki rahuldavalt arstidega komplekteerida. Kes neid ülikeerukaid relvasüsteeme meil kasutama hakkab?

[Jalutu]

Mis meil nende relvadega veel peale hakata on kui riik ei suuda Eesti haiglaidki rahuldavalt arstidega komplekteerida. Kes neid ülikeerukaid relvasüsteeme meil kasutama hakkab?

Ei maksa segamini ajada isikliku kasuahnuse nimel välismaale tööle minevaid ja riigikaitses töötavaid inimesi. Arstide (meedikute) teema on pika habemega ja seda siia segada pole mõtet. Juhul kui eesmärgiks pole lihtsalt riigi kui sellise halvustamine
Meie med. süsteem ei ole nö riigiasutus, kuid X olukorras kehtivad ka meedikutele seadused. Mõtle selle üle, enne kui hakkad midagi omavahel võrdlema!

[aj1972]

Mis meil nende relvadega veel peale hakata on kui riik ei suuda Eesti haiglaidki rahuldavalt arstidega komplekteerida. Kes neid ülikeerukaid relvasüsteeme meil kasutama hakkab?

Relvad on meil olemasoleva säilitamiseks ja kaitsmiseks, Sinu mõttemaailmaga saab ennast kaitsta ainult ideaalmaailmas

[TTA]

Veelkord. Juba fakt, et vastasel on olemas reaktiivsuurtükiväe üksus, sunnib ründavat poolt muutma taktikat ning vältima suuri kogunemisi. Viimased on vajalikud suuremõõduliste rünnakute mugavaks ette valmistamiseks.

Mis puutub Gradi, siis ehkki selle lõhkepea mass on ligikaudu sama, mis D-30 moonal, siis lõhkeainet on seal sees u. kolm korda rohkem. Sellest ka Gradi laengu plahvatuse suurem võimsus võrreldes 122mm D-30 HE moona plahvatusega.

Logistilised peensused on muidugi olulised, kuid tuletagem veelkord meelde, et teinekord piisab sellest, et vastasel on mingi relvasüsteem ja teoreeriline võimekus seda kasutada ja juba tuleb taktikat muuta aeglasemaks ja kohmakamaks.

Ma siiski mainiks et kuigi lõhkeainet on kolm korda rohkem siis ei anna see kohe kolm korda suuremat efekti. Mürsk tapab peamiselt ikkagi killuga, ja alles siis kui lähedale trehvab, lööklainega. Mis ei tähenda muidugi et gradi rakett 122mm mürsust vähem ohtlik oleks.

Täpsustuse täpsustus. Rohkem lõhkeainet suudab kiirendada suurema hulga eelfragmenteeritud kilde suurema kiirusega suuremale kaugusele. Aga see mõju ei ole proportsioonis lõhkeaine massi suuruse kasvuga (on väiksem).

Jah, kuid oma rolli mängib ka kesta paksus ja koostis. Võrdle näiteks RGD-5 vs. F-1 killutoimet. Rohkem lõhkeainet sama kaalu juures tähendab õhemat kesta ja kui see suhe väga paigast ära läheb ei teki kilde vaid kest lihtsalt pihustub.

[mikks]

Ma pole spets, aga olen lugenud, et Gradil läheb 2-3 minutit peatumisest kuni laskma hakkamiseni ja 2-3 minutit laskmise lõpetamisest kuni koli kokkupakkimiseni ja edasi liikumiseni. PzH tabamistäpsuseks on nimetatud +-1 m kilomeetri kohta ehk +-40 meetrit nt 40 kilomeetri kaugusele. Saan ka aru, et PzH 2000 sihtimine on täiesti automaatne. Vähemalt teoorias võiks see tähendada ju ka seda, et võiks teha Gradidele counter batteryt.

Pole küll Pzh 2000 süsteem, kuid paistab, et Tai armee on teooriat ka praktikas rakendanud..

In April 2011, the Royal Thai Army used the CAESAR against Cambodia's BM-21, Thai Army claimed that they destroyed more than 2 BM-21 systems

Selles pole midagi ainulaadset. Lugesin hiljuti Lõuna-Aafrika ja Angola piirisõja kohta 1987 aasta sügisel - eks nende lahingute kirjeldused mind ka praegu päris palju mõjutavad - ja seal hävitas Lõuna-Aafrika suurtükivägi palju Grade, samas kui vastaste Gradid tulistasid küll palju aga ei suutnud vist ainsatki lõunaafriklast isegi haavata. Pean siin silmas Operation Moduleri ja Operation Hooperit. Pärast teist maailmasõda olid need ühed suuremad lahingud Aafrika pinnal ja internet on täis detailseid lahingukirjeldusi nende kohta. Lõuna-Aafrika poole pealt olid just G5 haubitsad, nii alguses kaitses kui ka hiljem vasturünnakul võtmetegijad. Iseenesest on need lahingud päris hea näide, kuidas arvuliselt kordades väiksem ja ka tehniliselt-tulejõult oluliselt nõrgem jõud, võib edukalt tegutseda: mobiilsus ja pidev liikumine (G5 ei ole iseliikuvad, aga neid kasutati peaagu nagu tanke, pidevalt liikusid ringi), väga hea luure, väga hea tulejuhtimine - võsas liikudes, kus nähtavaust peaaegu polnudki, suutsid head tulejuhid vastast ka ainult heli järgi tuvastada ja tuld täpselt peale suunata, nutikus ja improviseerimine. Muuseas, Lõuna-Aafriklastel olid ka endal Gradid ja nad neid ka kasutasid, aga episoodiliselt ja toetavas rollis. Vähemalt nende lahingute järgi jääb küll mulje, et hästi töötav suurtükivägi on paindlikum, mobiilsem ja mitmekülgsem.

(Üks huvitavepisood ka. Moduleri lahing oli esimene kord kui lääne kätte langes 9K33 Osa. Kui see mahajäetuna lahinguväljalt avastati, tekkis lausa võidujooks. Kuubalaste juhtidud Migid tahtsid seda hävitada, lõunaafrikalaste pool võidelnud UNITA tahtsis seda endale saada (kuigi tegelikult tahtis UNITA kaudu Osale käppa peale panna CIA) ja siis lõunaafriklased muidugi ise. Masinat nad käima ei saanud, aga nad leidsid sealtsamalt lahinguväljalt ühe mahajäetud T-55-e ja kuigi neil polnud ühtegi inimest, kes oleks varem tanki juhtinud, oli üks Lõuna-Aafrika üksuse komandör varem juhtinud buldooserit ja päras natukest katsetamist, sai ta ka T-55 käima ja selle abil õnnestus Osa ära lohistada. Samal ajal käisid pinevad läbirääkimised Lõuna-Aafrika ja UNITA (CIA) vahel, kellele see Osa ikka kuulub. Aafrikalsed teesklesid sidekatketust,e t mitte Osat ära anda. Hiljem kui masin(ad) olid juba LA kontrolli alla, jõuti kompromissile, et kogu tehnika jääb LA-le, aga kaasas olnud 20 Osa raketist "kingiti" viis tükki siis CIA-le.)

[Kapten Trumm]

M-270 on juba ainuüksi sellepärast parem, et ta on soomustatud. Pealegi on M-270 ulatuslikult moderniseeritav, paindlikum ja potensiaali märgatavalt rohkem. Lisaks on seda meie NATO liitlastel koos varuosade ja laskemoonaga piisavalt. Soome eeskuju tuleb siingi järgida. Seega mingit tõsiseltvõetavat alternatiivi M-270´le ei ole.

BM-21 on aga terve suurusjärgu odavam, mis tähendab et ühe M270 pataljoni eest saab neid piisavalt palju, et iga suurem kahtlane ala saab nende tulealas olema. Võta nüüd kinni, kumb targem on.
BM-21 laskeseadme kinnitus veoauto raamile ei ole midagi väga raketiteaduslikku, ilmselt sama asjandus on ka monteeritav mõne laialt levinud soomusmasina katusele. Et M270 TTA-d ja potentsiaal on terve igaviku parem, ma üldse ei vaidle, minu jaoks on fakt, et meil neid pole ja ei hakka ka niipea olema, liiga kallis lugu. Võibolla latti allapoole lastes (ja vastavalt taktikat kohendades) on võimalik see käeulatusse tuua?

Mis meil nende relvadega veel peale hakata on kui riik ei suuda Eesti haiglaidki rahuldavalt arstidega komplekteerida. Kes neid ülikeerukaid relvasüsteeme meil kasutama hakkab?

Katsume nüüd sellest aru saada, et VF tervishoiuministeerium ei komplekteeri meie haiglaid kuidagi paremini või maksa rohkem. Venemaal on arstide palgad palju madalamad kui meil, millest muidu need vene arstid Eestisse kipuvad. Samamoodi on VF-s pensionid umbes poole väiksemad (võrreldava hinnataseme juures) jne. Siinsete arstide katse peale Soome minna reageerib FSB-le alluv VF piirivalve ilmselt sedasi, et ei lase lihtsalt arste üle piiri, tehakse nimekiri ja nii lihtne see ongi. Ühesõnaga, me peame kõik tegema selleks, et VF riigivõimu siia ei tuleks, sest nad ei tee meie elu paremaks ja pigem võtavad nad kaitsekuludeks meilt 10% ja üldse mingisse avalikku diskussiooni ei lasku. Ka muide arstid ja õpetadad, algatades demagoogiat teemal "relvad aabitsateks" võiks
asjaosalised ka ise sellest aru saaada, et kui me palga tagumikuga jätkame, siis see vaid suurendab naabri huvi siia tulla. Nagu ma eespool arvutasin, et on esmane vajadus ikka poole suurem kui tänane raha on.

[mikks]

M-270 on juba ainuüksi sellepärast parem, et ta on soomustatud. Pealegi on M-270 ulatuslikult moderniseeritav, paindlikum ja potensiaali märgatavalt rohkem. Lisaks on seda meie NATO liitlastel koos varuosade ja laskemoonaga piisavalt. Soome eeskuju tuleb siingi järgida. Seega mingit tõsiseltvõetavat alternatiivi M-270´le ei ole.

BM-21 on aga terve suurusjärgu odavam, mis tähendab et ühe M270 pataljoni eest saab neid piisavalt palju, et iga suurem kahtlane ala saab nende tulealas olema. Võta nüüd kinni, kumb targem on.
BM-21 laskeseadme kinnitus veoauto raamile ei ole midagi väga raketiteaduslikku, ilmselt sama asjandus on ka monteeritav mõne laialt levinud soomusmasina katusele. Et M270 TTA-d ja potentsiaal on terve igaviku parem, ma üldse ei vaidle, minu jaoks on fakt, et meil neid pole ja ei hakka ka niipea olema, liiga kallis lugu. Võibolla latti allapoole lastes (ja vastavalt taktikat kohendades) on võimalik see käeulatusse tuua?

Lõuna-Aafriklased monteerisid Gradid Unimogi raamile ja kui present alla lasta, siis nägi välja nagu tavaline veoauto

[Kapten Trumm]

Selles pole midagi ainulaadset. Lugesin hiljuti Lõuna-Aafrika ja Angola piirisõja kohta 1987 aasta sügisel - eks nende lahingute kirjeldused mind ka praegu päris palju mõjutavad - ja seal hävitas Lõuna-Aafrika suurtükivägi palju Grade, samas kui vastaste Gradid tulistasid küll palju aga ei suutnud vist ainsatki lõunaafriklast isegi haavata

Siin sõltub jälle mitmetest asjaoludest. Mida me tegelikult ei tea.
Lõuna-Vietnami armee ei saanud ameerika relvadega NVA vastu, kuigi samade relvadega ameeriklased võitsid kõik lahingud.
Ise ma arvan, et Grad pole õieti kasutatuna sugugi mitte kasutu relv, miks muidu teda nii palju kasutatakse üle ilma.

Puht tehniliselt, kujutades ette vastutegevuse protsesse ja selleks kuluvat aega, ei kujuta ette ühtegi reaalselt land-based lahendust, millega on võimalik tabada 20ks sekundiks radari eetrisse ilmuvat tegevust, sellise asja tabamine on täpselt sama keerukas kui PzH-2000 tabamine. Kui me rivistame oma relvad üles "näidisrivisse" või kuskile fikseeritud positsioonidele, kus tunde üritatakse samast kohast tuld anda, siis sellises olukorras hävitatase suvaline relv, milleni vastase tuli küünib (ka PzH-2000).

Muidugi on erandolukorrad, nt lahingu ajal, kus meeskonnad on mürsud rauda lükanud, kõik juhtimiskeskused ja staabid töötavad täie auruga.
Kuid on ka kellaajad 03.00-05.00, kus inimese reaktsioon on kõige kehvem, inimesed magavad või võitlevad unega.