www.militaar.net

eelkõige mõtteviisi muutust ja õpitud abitusest lahtiütlemist

Sellega olen küll nõus. Kuid samas arvan, et tuleb lahti saada ka probleemide (väljakutsete kui soovid) üleliigsest lihtsustamisest ja ratsaväe rünnakute laadsest lähenemisest. Samuti alahinnatakse tänapäevase (sõja)tehniliste lahenduste keerukust.

Väga hea on see ÕT-relvade masinate peale panemise näide. Paneme Mistralid masinate peale! Kas peaksime valmistajatehaselt luba küsima? Loomulikult, sest vastasel korral nende garantii/hooldus/vastutus enam ei kehti. Meil poogen, remondime ise? Kuidas? Olgu - laseme Mistralid tehase poolt masinatele panna. Kui palju selliseid lahendusi maailmas on? Ei ole. Seega tehakse meie jaoks erilahend. Ja see on kindlasti odav?

Aga kahurid ju saaksime! Muidugi ja neid on ka selliselt kasutatud. Kuid siiski-siiski, peame appi kutsuma omad Kulibinid. Ehk hakkame tegelema tootearendusega. Ja see muidugi on odav? Kuid nagu igaüks ju tegelikult teab, ei ole õhutõrjesüsteemis relvadel mitte kõige suurem osa. Paljud meist on selle Sergei kahuriga püüdnud liikuvat sihtmärki jälgida ja selle pihta lasta. Aga kui sihtmärk ilmub ootamatust kohast? Tuleb saada eelhoiatus. Ja juba näeme, et probleem kasvab.

Ma ei hala. Osutan lihtsalt elu faktidele. Kui kellegi arust ma valetan, siis palun tutvuge soomlaste Marksman projektiga. Alus T-55, kahur ühest, radar teisest ja tulejuhtimissüsteem kolmandast kohast. Mitu neid ehitati? Mis oli ühiku lõplik maksumus? Palju neist tööle saadi?

See väide, et Pzh 2000 on tänaseni tootmises on üsna "saba ja sarvedega" sest see tootmisliin oli viimati "kuum" 1998 aastal, KMW võtab neid "uusi" lihtsalt Bundeswehri hoidlast. CV90 tootmisliin on aga hetkel "kuum" tänu Norra tellimusele.

Kui CV90 elutsüklimaksumus on samaväärne kõikide teiste võrdväärsete IFVdega siis on tähtis just nende soetusmaksumus

Mind paneb imestama ka Poola riigi käitumine oma Bumar grupi poolt ehitatud kodumaise IFVga nimega Anders, palju suuri sõnu on tehtud alates 2009 aastast aga Poola MODi tellimust nende ostuks Poola kaitseväele pole tänaseni, samas Saksa tanke nad ostavad ehk need on prioriteetsemad.

2 kompaniid Leopard 2 tanke (kõik vaja osta)
2 pataljoni jalaväge ratasoomukitel (Pasi)

Lihtsalt kommentaariks, et soomusmanöövervõimet sellise lahendusega ei tee. Tankid oleksid sel juhul jalaväe vahetuks tuletoetuseks. Ja sellele võid vastu vaielda.

Kuid kogupakett ei ole iseenesest halb. Võib ka nii, selline vähe kerge brigaad (ainult kaks manööverüksust). Aga miks seda teed siis ei minda? Noh, vist tahetakse ikka seda soomusmanöövervõimet. Seda võiks keegi osav mees mõnes arvutimängus proovida, et kumb on parem, kas pataljon PASIsid koos kompanii tankidega või pataljon IFV-dega.

Xender kirjutas: IFVde puhul on meil kolm valikut - K21, CV 90 või ASCOD SV kõik ülejäänud on liiga vananenud süsteemid või siis ratastel.

Neid valikuid on siiski märgatavalt rohkem: Marder, Warrior, YPR-765, AMX-10P, Bradley…vahepeal räägiti isegi kergetankidest siis nt. kas või see Scimitar… Kuna tanke ei saa arvatavasti nii või teisiti olema, on missioonidele parim mingi ratastel 30/35 mm. automaatkahuriga Patria AMW või selle edasiarendus Poola Rosomak-2. Sinna toetuseks veel mingi ratastel 155 mm. Caesar juurde lisada, saamegi suurepärase koosluse, milledega oleks meie missiooniüksustel igati tore kusagil Kesk-Aafrika Vabariigis või Malis ringi rallida.

Väga hea on see ÕT-relvade masinate peale panemise näide. Paneme Mistralid masinate peale! Kas peaksime valmistajatehaselt luba küsima? Loomulikult, sest vastasel korral nende garantii/hooldus/vastutus enam ei kehti. Meil poogen, remondime ise? Kuidas? Olgu - laseme Mistralid tehase poolt masinatele panna. Kui palju selliseid lahendusi maailmas on? Ei ole. Seega tehakse meie jaoks erilahend. Ja see on kindlasti odav?

Noh, see on ju lausa õpitud abituse musternäide.
Ma lausa kirjutasin rasvases kirjas, et kõigepealt on vaja......
Kui seda ei ole, siis jäämegi tootjatehase-valmislahenduse-saja-milli-euro-eest-täisteenus-toetus-persepühkimispaketi tissi otsa.
Ametnikud saavad aegluubis oma tagumikku järel vedada ja KV on häppi, üks vastutuse moment jälle vähem...kõigil tore...
Tehnikasõda ja tehnikaarmee tähendab muuhulgas seda, et isikkoosseisu teine nimi on "tehnika".
Muidugi on võimalik osta kuskilt turult vene päritolu Strela-10 masinad ja tõsta need Mistrali torud sinna peale. http://en.wikipedia.org/wiki/9K35_Strela-10
Sama MT-LB põhjaline ka lisaks. Jätame jutu, et pole võimalik.....

Stabiliseeritud, radarjuhitav, käigult iga ilmaga liikuva märgi pihta kahurituld anda suutev tehnika on üks keerukamaid maaväe asju üldse. Kaugelt keerukam kui tank, ei imesta Soome probleemide üle.
Meil on see käigushoidmise mõttes võibolla topeltsalto?

Trumm, see ülesehitus on erinev, kuid mitte mingit moodi parem võrreldes praeguste plaanidega. Kaks kompaniid tanke, millele on see üles ehitatud ei anna samuti juurde ühtegi uut võimet, neid oleks lihtsalt liiga vähe selleks.

Tankitõrje osas langeks põhirõhk ikkagi tankitõrjerakettidele ( nagu ka praeguste plaanide alusel ). Jalaväega sõdiks ikkagi peamiselt jalavägi ... tanke kasutada jalaväevastases võitluses on üldse ebarentaabel. Manöövrite sooritamisel ja vastase varustusliinide läbilõikamisel poleks suuremat vahet, ka IFVd saavad sellega õigesti kasutades suurepäraselt, kui mitte paremini hakkama - kuhugi teest paarisaja meetri kaugusele ära pargitud paar IFVd koos rühma jalaväelastega teevad sama kahju, kui kolonn mööda sõidab. Paar tanki mis neil julgestuseks kaasas on ( kui on ), saab ka TT rakettidega maha võtta ning automaatkahuriga kõik ülejäänud katki teha.

Sinu poolt väljapakutud lahendusega mingeid soomusmanöövreid ei tee ( või heal juhul korra - kaks, sest peale seda on tankid otsas ).

Liikureid ( ükskõik kas Phz2000 või Zuzana 2 ) teeks ära minimaalselt 2 - 3 pataljoni järelveetavate töö. Juba see annaks suurema võitlusvõime vahe sisse kui tankid.

Tanke oleks meil tegelikult vaja vähemalt 2 pataljoni jagu ehk siis umbes nii 120 - 150 masina vahel ... siis annaks nendega ka mingit tõsisemalt võetavaid manöövreid ka sooritada. Paar üksikut tanki ei muudaks väga suurt pilti.

See, mida Trumm meile siin pidevalt soomusbrigaadi nime all propageerib, ei ole tegelikuses mitte mingi soomusbrigaad vaid hoopis tankidega tugevdatud motoriseeritud jalaväebrigaad. Nõukogude Liidus kasutati sarnaselt lootusetult vananenud tanke T-54, T-55, T-62, mis enam kuidagi tankiüksuste koosseisu ei sobinud motoriseeritud jalaväeüksustes tuletoetuseks.

Rubla, tee meile teene ja hoia oma kärss mättas teemal, mida sa ei valda absoluutselt

, mida Trumm meile siin pidevalt soomusbrigaadi nime all propageerib, ei ole tegelikuses mitte mingi soomusbrigaad vaid hoopis tankidega tugevdatud motoriseeritud jalaväebrigaad. Nõukogude Liidus kasutati sarnaselt lootusetult vananenud tanke T-54, T-55, T-62, mis enam kuidagi tankiüksuste koosseisu ei sobinud motoriseeritud jalaväeüksustes tuletoetuseks.

..mis veelkord näitab rubla nullteadmisi NSVL/Vene motolaskurüksuste struktuuride ja tehnika kohta

Xender kirjutas:Trumm, see ülesehitus on erinev, kuid mitte mingit moodi parem võrreldes praeguste plaanidega. Kaks kompaniid tanke, millele on see üles ehitatud ei anna samuti juurde ühtegi uut võimet, neid oleks lihtsalt liiga vähe selleks.

Kaks kompaniid on seepärast, et kompaniide arv hoitakse harilikult sama, mis on soomukitel jalaväepataljonide arv, kuna reaalselt masinaid (Pasi) on meil 2 patti, siis on kompaniisid ka 2.
Võib muidugi panna ka kolm ning üle kolme neid pataljonis polegi (neljas kompanii pole enam tankidega).

Tankitõrje osas langeks põhirõhk ikkagi tankitõrjerakettidele ( nagu ka praeguste plaanide alusel ). Jalaväega sõdiks ikkagi peamiselt jalavägi ... tanke kasutada jalaväevastases võitluses on üldse ebarentaabel. Manöövrite sooritamisel ja vastase varustusliinide läbilõikamisel poleks suuremat vahet, ka IFVd saavad sellega õigesti kasutades suurepäraselt, kui mitte paremini hakkama - kuhugi teest paarisaja meetri kaugusele ära pargitud paar IFVd koos rühma jalaväelastega teevad sama kahju, kui kolonn mööda sõidab. Paar tanki mis neil julgestuseks kaasas on ( kui on ), saab ka TT rakettidega maha võtta ning automaatkahuriga kõik ülejäänud katki teha.

IFV-de manöövri kohtumisel vene tankidega a)manööver lõpeb põgenemisega ja IFV-d jäävad terveks b) manööver lõpeb vastastikuse tulistamisega, mille tankid võidavad. IFV-de kasutamine omapäi on võimalik üksnes viivituslahingus (kus soodsal positsioonil kasutatakse rakette) ja seejärel plagatakse läbi venelaste 152 mm rahe edasi. Lisaks unustatakse ikka ja jälle, et VF armee on lisaks tankide ja soomuse massilisele kasutusele ja massiline tankitõrjerakettide kasutaja. Nende tabamusi suudavad üle elada üksnes tankid.

Sinu poolt väljapakutud lahendusega mingeid soomusmanöövreid ei tee ( või heal juhul korra - kaks, sest peale seda on tankid otsas ).

Mida see 1 kompanii tanke juurde nii väga annaks, aga hunt sellega, olgu siis 3 kompaniid, juurde tuleb 1 kompanii tanke ja 1 pataljon Pasisid vms.

Liikureid ( ükskõik kas Phz2000 või Zuzana 2 ) teeks ära minimaalselt 2 - 3 pataljoni järelveetavate töö. Juba see annaks suurema võitlusvõime vahe sisse kui tankid.

Seda ei ole võimalik sedasi öelda, liiga palju muutujaid. Kui nad ka teeks, siis oleks nad mitte 2-3, vaid näiteks 8 korda kallimad.

Tanke oleks meil tegelikult vaja vähemalt 2 pataljoni jagu ehk siis umbes nii 120 - 150 masina vahel ... siis annaks nendega ka mingit tõsisemalt võetavaid manöövreid ka sooritada. Paar üksikut tanki ei muudaks väga suurt pilti.

Selline statement näitab lihtsalt.....teooria vähest tundmist. Ja praegu ostame ÜHE pataljoni õhukese soomusega IFV-sid ja arvame, et sellega saab miskeid piiramismanöövreid teha???
Mina ei näe sellel CV9035 vm iganes üksikpataljonil muud rolli kui missioonil käimine ning viivituslahingutega Tallinna suunas taganemine.
Soomusmanöövrikomponent peab olema ühteaegu liikuv ja samaaegselt suutma ka iseendaga toime tulla ning edu arendada.
Ilma tankide kaitseta (ÕT-st ja muust ei räägigi) ei ole nendega võimalik ei avamaastikul võidelda ega mingeid tõsisemaid rünnakuid teha.

Kapten Trumm kirjutas:Rubla, tee meile teene ja hoia oma kärss mättas teemal, mida sa ei valda absoluutselt.

Õpi esmalt vahet tegema tankidega tugevdatud motoriseeritud jalaväebrigaadil ja mehhaniseeritud jalaväebrigaadil.

Kapten Trumm kirjutas:Nende tabamusi suudavad üle elada üksnes tankid.

Kaasaegsete tankitõrjerakettide täistabamusi ei suuda üle elada ükski tank.

Kapten Trumm kirjutas:Ilma tankide kaitseta (ÕT-st ja muust ei räägigi) ei ole nendega võimalik ei avamaastikul võidelda ega mingeid tõsisemaid rünnakuid teha.

Palju meil seda lagedat Negevi kõrbe siin Eestis on? Ilma jalaväe lahingmasinate kaitseta (ÕT-st ja muust ei räägigi) ei ole nende tankidega võimalik ei maastikul võidelda ega mingeid tõsisemaid rünnakuid teha.

Õpi vahet tegema....rubla süüta ennast juba rutem

rbl kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas:Nende tabamusi suudavad üle elada üksnes tankid.

Kaasaegsete tankitõrjerakettide täistabamusi ei suuda üle elada ükski tank.

Esoteerika. Puhtakujuline. On suurekaliibrilisi TT rakette, mis tõepoolest suudavad murda praktiliselt iga tanki, kuid levinud jalaväe TT rakette ei ole, mis murraksid Lääne moodsa tanki (Abrams M2, Leo2A6&7, Leclerc, Chally 2) torni esikülje soomust. Vene rakettidest rääkimata. Kusjuures Chally kohta räägitakse lugusid, kus pmst. sitting duck seisukorras tanki (roomikud maas) kõmmutati lähedalt mitme RPG-29-ga ja Milaniga ilma meeskonnale häda tegemata.

TT rakett vs. tank on nii mitmekülgne teema, et sellest võib jahuma jäädagi. Kui kaugelt lastakse, millise tanki osa pihta jne. Absoluutselt kõikidel tankidel on kohti, kust laseb läbi isegi RPG 7. Aga ühelgi IFV-l pole ühtegi kohta, kust moodne TT rakett läbi ei laseks.

Üldiselt kui peab valima, kas sattuda TT raketiga jalaväelase sihikule tankis või IFV-s on minu kindel soovitus sulle, rbl - vali IFV. Ma ise vaataks seda nalja tankist turvaliselt pealt.

Trumm, hetkel räägime me siin üksteisest mööda. Alustame algusest peale ...

Milleks on meile vajalik üldse soomusmanöövervõimekust ? Selleks, et sundida vastasele peale oma taktikat. Selle jaoks on aga vaja piisavalt suurt malakat, ehk siis ka arvestatavat kvantiteeti.

Kaks kompaniid tanke aga paraku ei ole selleks suutelised. Nende kahe kompanii tankidega saaksime me käituda enam vähem sama moodi nagu IFVdega ehk siis pidada viivituslahinguid ja taanduda Tallinna suunas. Tõsisema kohtumise järel oleksime me sellest tankiüksust ilma nagu ka IFVdest.

Mis puudutab liikureid, siis siin paned sa kõvasti puuse. Arvestades MRSId ja suuremat tulekiirust ( 2X Zuzana 2he ja 3 X Phz 2000 võrreldes näiteks FH-70 ) võib vabalt öelda, et üks iseliikuv on sama mis üks järelveetavate patarei.

Vaatame nüüd hindasid, Zuzana 2 ( või Zuzana 2000 ) maksab tehaseuuena nii 1 ja 2 miljoni euro vahel ja kasutatud PHz 2000 saame kätte umbes 1.2 miljoni euro eest. Umbes sinna suurusjärku need hinnad jääksid.

Siis mitu tehaseuut 155 mm järelveetavat + juurde soomusveok, soomustatud laskemoonaveok ja integreeritud juhtimissüsteemide masin ( ok neid on patarei peale vaja ühte ) ? Ja kasutatuna ? Nüüd korruta see arv patarei suurusega ( 4 tk ) ja ma olen enam vähem kindel, et hind tuleb kõrgem. Sealjuures selle patarei 9 masinat võtavad rohkem kütust, vajab tervet rühmasuurust üksust teenindamiseks ( ka lisa logistiline kulu ). Lisaks on iseliikuri võime lahingus ellu jääda suurem.

Xender kirjutas:Trumm, hetkel räägime me siin üksteisest mööda. Alustame algusest peale ...

Milleks on meile vajalik üldse soomusmanöövervõimekust ? Selleks, et sundida vastasele peale oma taktikat. Selle jaoks on aga vaja piisavalt suurt malakat, ehk siis ka arvestatavat kvantiteeti.

Kaks kompaniid tanke aga paraku ei ole selleks suutelised. Nende kahe kompanii tankidega saaksime me käituda enam vähem sama moodi nagu IFVdega ehk siis pidada viivituslahinguid ja taanduda Tallinna suunas. Tõsisema kohtumise järel oleksime me sellest tankiüksust ilma nagu ka IFVdest.

Mis puudutab liikureid, siis siin paned sa kõvasti puuse. Arvestades MRSId ja suuremat tulekiirust ( 2X Zuzana 2he ja 3 X Phz 2000 võrreldes näiteks FH-70 ) võib vabalt öelda, et üks iseliikuv on sama mis üks järelveetavate patarei.

Vaatame nüüd hindasid, Zuzana 2 ( või Zuzana 2000 ) maksab tehaseuuena nii 1 ja 2 miljoni euro vahel ja kasutatud PHz 2000 saame kätte umbes 1.2 miljoni euro eest. Umbes sinna suurusjärku need hinnad jääksid.

Siis mitu tehaseuut 155 mm järelveetavat + juurde soomusveok, soomustatud laskemoonaveok ja integreeritud juhtimissüsteemide masin ( ok neid on patarei peale vaja ühte ) ? Ja kasutatuna ? Nüüd korruta see arv patarei suurusega ( 4 tk ) ja ma olen enam vähem kindel, et hind tuleb kõrgem. Sealjuures selle patarei 9 masinat võtavad rohkem kütust, vajab tervet rühmasuurust üksust teenindamiseks ( ka lisa logistiline kulu ). Lisaks on iseliikuri võime lahingus ellu jääda suurem.

Kui pzh-2000 eest küsitakse 1,2 mil, tuleb käsi tasku sirutada ja raha välja võtta enne kui keegi ette jõuab. Järgmistel põhjustel:
1. MRSI - Trumm on ise pikalt rääkinud erinevate teemade all sellest kui oluline on just esimese tulelöögi jõulisus
2. Suurem tulekiirus - Kompenseeritav suurema hulga torudega aga nõuab sellele vastavalt ka rohkem mehi mittelahingulisele tegevusele (loe: relvasüsteemi teenindamisele)
3. Suurem targetable area peamiselt suurema laskekauguse tõttu. Kuna laskekauguse suurenemisel toimub pindala lisandumine ringi välisperimeetril suureneb sihitatav ala kiiremini kui laskeulatus.
4. Sisuliselt on tegemist uue järelveetava 105mm GIAT L1 suurtüki hinnaga. Ma ei tea mis seisukorras need masinad on, kuid misiganes talutava seisukorra puhul on vaja tehing ruttu tasku saada - see on selleks lihtsalt liiga hea.

Mis puutub aga tanke, siis mingid sidumised jms. vanakooli taktikad on Eesti kontekstis eos vaja unustada. Rünnakusuuna murdmiseks tuleb Eestis rakendada sama taktikat, mida rakendatakse tänapäeva soomusmasinate soomuses APFSDS ja LR moona kinni pidamiseks - erodeerimine ja murdmine. Erodeerimiseks sobib hästi kaudtuli, jalaväe TT relvad, miinipildujad, varitsused jms. Murdmiseks saab kasutada rünnakusuunast küljelt läbi murdmist. Viimaseks piisab väikestest tankigruppidest aga IFV-ga seda ei tee.

[quote]Viimaseks piisab väikestest tankigruppidest[quote]
Kui väike on väike tanki grupp?

Kargas pähe ulmeline mõte soomlaste tankihanke valguses. Moosiks väikse rühma endale soomlastelt, kasvõi mõne vanema mudeli.
Aga ei usu, et seda eales toimuks.