www.militaar.net

Tiam kirjutas: Probleemid, mida AMAP-ADSi sarnastel süsteemidel ei ole. Ei saa ju olla juhus, et pea kõik uuemad UK, GER, SWE, POL, FIN ja FRA relvakonstruktorite soomukid seda süsteemi on mõeldud kandma .

Kuidagi kahtlane on arvamus, et on leitud imerohi, mis muudab sõiduki vigastamatuks. Pigem kaldun arvama, et 1) vastumeetmeid pole avalikustatud või 2) selleks võimelised jõud pole leidnud põhjust asjaga tegeleda(misiganes põhjusel, tehnoloogia ebaküpsus, läbiva vahendi olemasolu vms).
Kas mitte aktiivsoomuse tekkimisel ei kiidetud seda kui vahendit, mis muudab soomustehnika olemust(riputa karbid raamistikule ja sõida).

mutionu kirjutas:

Tiam kirjutas: Probleemid, mida AMAP-ADSi sarnastel süsteemidel ei ole. Ei saa ju olla juhus, et pea kõik uuemad UK, GER, SWE, POL, FIN ja FRA relvakonstruktorite soomukid seda süsteemi on mõeldud kandma .

Kuidagi kahtlane on arvamus, et on leitud imerohi, mis muudab sõiduki vigastamatuks. Pigem kaldun arvama, et 1) vastumeetmeid pole avalikustatud või 2) selleks võimelised jõud pole leidnud põhjust asjaga tegeleda(misiganes põhjusel, tehnoloogia ebaküpsus, läbiva vahendi olemasolu vms).
Kas mitte aktiivsoomuse tekkimisel ei kiidetud seda kui vahendit, mis muudab soomustehnika olemust(riputa karbid raamistikule ja sõida).

Vaevalt, sest kui tekkis ERA, siis see oli selgelt HEAT mürskude ja ATGM-ide vastu - KE moona sai ikka ainult soomusega kinni pidada. Alles 1980 aastatel kui venelased lõid oma raske ERA (kontakt-5) tekkis esimene KE moona vastu aitav ERA lahendus, kuid seegi sõltus suurel määral oma efektiivsuses selle all oleva soomuse paksusest (st kontakt-5 efektiivsus on selle all oleva soomuse vastupidavust teatud konstantse faktori võrra tõsta nii KE kui HEAT moona vastu).

Tiam kirjutas:
Siin poolakate Andersi IFV platvormile ehitatud kerge tankihävitaja / kergetank. Nagu taas külje ja eesosa profiilist näeme on siin AMAP-ADSi kasutatud

See on CV90120-T. Andersiga vähe pistmist.

See 120mm suurtükk on Ruag 120mm ja minu teada (ei ole kindel) ei kannata sama rõhku torus kui moodsamal APFSDS moonal. Tegemist peaks olema ca. L/48-50 toruga, mis ei hammusta T-90 soomusest enam läbi (tõenäoliselt).

Sry, minu viga . Siin sama masin teise nurga alt, pildil mis ma esmalt leidsin (poolakeelsed kirjad pildil petsid ära + pilti sisaldanud leheküljel jutt Andersist - poolakate IFV peaks sama torni saama nagu CV90 120mm versioon):

http://img218.imageshack.us/img218/1752 ... 648tp4.jpg


Aga nende kahe viite põhjal [viide1, viide2] jääb RUAGi L50 120mm suurtükki mürsu algkiirus (vähemalt 1680 m/s) täpselt Rheinmetalli L44 (1580 m/s) ja L55 (1750 m/s) vahele. Huvitav kui palju see 70 m/s soomusläbistavust vähendab? Samas mürsu algkiiruste põhjal peaks RUAGi lahendus parem olema kui Leo 2A4 L44 suurtükk.

Toru kannatatavad max rõhud võrdluseks [Link]:
RUAG: 7400 bar
M256 120mm (M1 Abrams): 7100 bar (kuna see suurtükk põhineb Rheinmetalli L44-l, siis peaks sellel samas klassis max kannatatav toru siserõhk laskmisel olema)
Rheinmetall L55 (Leo 2A6): 7600 bar

Kõik RUAGi näitajad siis L50 toru kohta, kuid tutvustava materjali järgi peaks sellest ka L52 variant olemas olema. RUAGi lahendus kipub väga sinna Rheinmetalli L55 tasemele jõudma - vist?

Taoline aparaat kergelt soomustatud roomikplatvormi (BMD-3) ja tanki pearelvaga on Venemaal ammu ära leiutatud, nimetus on tal 2S25 Sprut-SD. Venelased on vähemalt enese vastu ausad olnud ja ei ürita seda asja tankiks nimetada või veelvähem seda tanki asemel kasutada, selle asja klassifikatsioon venelastel on iseliikuv tankitõrjekahur ja kogu kompoti eesmärk on hoida iseliikuv 125 mm relv langevarjuga kohale toimetatavana (kasutatakse VDV-s). Umbes analoogse kontseptsiooniga on tegelikult ka Strykeri "tank", ühisosa jälle õhus transporditavus ning tanki(laadne) pearelv, erinevus alusveermikus. Tank pole neist kumbki ning need pole mõeldud ka tanki asendama, kuigi nt Strykeri puhul Pentagoni fantasöörid seda lausa näha soovisid.

Hinnavahe tundub esmapilgul meeletu. Kuid nagu öeldakse : kõige tähtsamad asjad on nähtamatud.
D 30 laskekaugus on 15 kilomeetrit, maksimaalne 20.
Phz2000 on laskekaugus 40 kilomeetrit, maksimaalne 60.
D 30 laskekiirus on kaks korda väiksem
Phz 2000 omab MRSI võimekust

Kõige olulisema jätsid kas kogemata või nimme ütlemata - Pzh-2000 pataljoni eest saadavate järelveetavate avalilability on mõõtmatult suurem. Seda ärme hakka siin arutama, kuidas üheainsa relvaga brigaadile suurtükitule ettevalmistust tehakse, saavutamaks järelveetavate pataljoni tulega sama efekti, on ikkagi vaja pataljoni, sest tagatud peab olema pidev tuletoetus ja relvade roteerumine. 2000 kiirem tule avamise edumaa on drastiliselt vähendatav lihtsate meetmetega nagu üks jaosuurune seltskond kahe G-mersuga, kes liigub relvadest 10 min eespool ja mõõdistab ja märgib ära vahetuspositsioonid, niiet kui relvad saabuvad, jääb nende püsti keeramise vaev. Seega arvan, et järelveetavatega on ka täiesti edukalt sõdida võimalik, mõistagi ei ole need 1:1 võrreldavad 2000-ga, kuid nende eur/kill suhe on märksa parem kui 2000-l.

Pealegi, miks me klammerdume sellesse D-30'sse, mida ma kasutasin illustreeriva näitena, kui saadaval on ka teisi odavaid, NSVL päritolu relvi, mille laskekaugus ja purustusjõud on märksa paremad kui D-30-l?

kõige tähtsamad asjad on nähtamatud

40-80 km laskekauguse realiseerimine eeldab meil ka põhimõtteliselt uut raadiosidesüsteemi, sest Harris Falcon II 5W võimsusega 60 km tagant tuld naljalt ei telli, väikeüksuste raadiote puhul tundub, et tuleb minna satelliitsidele juba (vastava ulatusega raadio on seljas tassimiseks liiga suur ning asub tavaliselt sõiduki peal juba). Tänaste haubitsatega on see veel hammustatav probleem (tulejuhi ja vastuvõtja vahemaa väike). Kui meie struktuure vaatad, siis on neid vaja väga palju, arvestatavad summad jällegi.

40-80 km laskekaugus tundub paberil imetore, kuid kuidas lahendada põhimõtteline realiseerimise probleem - sihtmärgi asukoha määramine kohas, mis asub juba maakera kumeruse taga? Vajalike näitajatega UAV-sid meil pole, trajektooriradarite kasutamine sellisel kaugusel vastase patareide vastu on küsitav (kaugused 30-50 km) (ja ega neid radareid 2000-l küljes kah poleks), raadiosidest oli juttu. Eriti kasutu oleks see rahakulutus siis, kui muu tehnika puudumisel ollakse sunnitud tulistama 25 km taha, sest kaugemal ei tea keegi kurat, millele seal pihta antakse.
Suurtel kaugusel võib kergesti mängu tulla rusikareegel, et lahendus sihtmärgi asukoha määramiseks maksab rohkem kui relvad selle tulistamiseks.

8 aastat...
Pisut teemast välja, kuid lihtsalt huvitab...
Kuule Kapten Trumm! Küsin sõbralikult otse ja lihtsalt: tähistasid ka?
Oled mõelnud sellele, kuidas tähistada lähenevat kahekohalist numbrit jauramise algusest?

Moodsate asjade vaimustus kipub vahel mõistuse ära võtma. Kui piirivalvele tulid uued kopterid siis mõned arvasid et tehnilised jamad võib aastateks unustada. Kui hakkasid tekkima ootamatud rikked(siin foorumis ka teema olnud) ei suutnud mõned tegelased ära imestada. Praegu paistab et uued liikursuurtükid on kah kellegi kujutlustes asjad mis lihtsalt peavad töötama ilma tehniliste probleemideta sest nad on uued, ja kui ei tööta siis on hetkega tehasest pärit remondimeeskond koos piisava varuosakomplektiga võtta. Praegune KV reaalsus on selline et ka vanu ja primitiivseid veoautosid ei remondita mitte lihtsalt " erasektori toel" vaid lausa välismaal. See kas me oskame/jaksame/viitsime sõja ajal meie kontrolli all oleval territooriumil asju remontida sõltub meist endist. Välismaal toimuvaid varuosade hankega seotud otsustamise(ga venitamise) protsesse ei kontrolli me mitte kuidagi. Ivan Orava üle võib ilkuda aga ilmselt ilgutakse pärast sõda meie üle kes me arvasime et mõnekümne suurtüki ja näputäie smartmürskudega võib sõda pidada. Saaks hüpoteetilisel juhul kui need suurtükid laseksid esimesel veerandtunnil sadakond masinat veel kuskil
Misso vallas puruks. Vastasele tervikuna oleks kaotus tühine aga selline intensiivsus ehmataks operatiivpausi võtma.

Aga miks mitte juba Donar?

Imho on D30 suurim probleem hoopis tema sihtotstarbelise kasutamise järgne sõiduasendisse paneku aeg. Sellega võrreldes on 2000 positsioonilt lahkumine siiski "püksi ja punuma" stiilis. Lisaks nõuab d30 üsna loodis pinda.

Veel. Laskekauguse suurenemisel 2 korda suureneb sihitatav pind tegelikult neljakordseks. Raadioside lünga sulgemine pole tegelikult nii keeruline kui Trumm seda serveerib. Piisab ühest sidemehest vahepeal.

Vahelduseks Iraagi kaadrisõjaväelase (alampolkovniku) muljeid ukrainlaste BTR-4 ekspluatatsioonist.

http://warfiles.ru/show-45154-boevoy-of ... btr-4.html

2. Как вы оцениваете СУО БТР-4?

В сравнении с другими российскими и украинскими образцами это очень хорошее СУО, но уступает ряду европейских систем.

Veel. Laskekauguse suurenemisel 2 korda suureneb sihitatav pind tegelikult neljakordseks. Raadioside lünga sulgemine pole tegelikult nii keeruline kui Trumm seda serveerib. Piisab ühest sidemehest vahepeal.

Raadioside oli ainult üks asja tahk - noh, tegelikult relee-raadiotega (või kuidas seda nimetatakse) kaetav.
Selline laskekaugus vajab ka põhimõtteliselt uusi trajektooriradareid ja õhuluurevahendeid (võrreldes olemasolevatega).
Päris kulukad probleemid ja hinnad on suurusklassis, mis need haubitsad ise maksavad.
Külma sõja jäägid ei tule siin kõne alla eriti, sest trajektooriradarid on arvestatud suurtükiväe laskekaugusega alla 30 km ja UAV-sid tollal massiliselt relvastuses polnudki. 10-15 km kaugusele on lihtne saata kasvõi mingid luuregrupid välja või kasutada korrigeerimist kõrgetest ehitistest, aga laskeulatuse kasvamisel kasvab luuratav ala samamoodi kui tulistatav ala (2 kordne laskekauguse kasv toob kaasa 4 kordse jälgitava ala suurenemise). Lisaks tuleb märkida, et 30+ km jääb meil siin juba silmapiiri taha ja vanad head meetodid binokli ja bussooliga koos sellega.

Lihtsalt eesmärk oli kutsuda tegelasi vähe maa peale tagasi, sellise laskekauguse realiseerimine vajab "sitaks muud staffi" kah kui meil olemas on.
Kui järelveetavatega miskipärast osatakse hädaldada, mis sada häda kõik kaasa tulevad, siis antud juhtumil oli seltskond kui pimedusega löödud, ostame n summa eest x relva ja on probleem lahendatud. Kardan, et n relva ostmisega sellest tehnilistes andmetes vaimustavale laskekaugusele piisavalt täpselt laskmisega on probleeme. Niisama metsa huupi kõmmutada võib ka D-30tega.

Lennundusest paralleele tuues, siis AIM-9 on paigaldatav pea igale lennukile ja silmsidega ka enamvähem 10-15 km taha lastav. Selleks, et lasta 60 km taha (väljaspool nägemisulatust) AIM-120, on relv 5 korda kallim ja selleks vajatakse radarit, mis maksab veerandi lennuki hinnast ning mis pole enam igale lennukile paigaldatav.

Loomulikult maksavad Counter-battery radarid mingit raha, samuti võimsamad sidesüsteemid ja UAVd. Kuid need loovad meile juurde ka väga olulisi lisavõimekusi.

Vastase kaugtule mahasurumise võime on väga väga oluline, võiks nimetada üheks võtmevõimekuseks. Eriti arvestades VF kaugtulevõimekust.

Sealjuures kõik need võimekused ( Counter-battery radarid, parem sidevarustus, UAVd ) on kasutatavad ka mujal, kui ainult suurtükkiväes.

Kõigele lisaks, kust sa neid järelveetavaid suurtükke üldse plaanid saada ?

D20 ja D30 on hetkeks lootusetult vananenud ja uusimad mis turule võivad tulla ( Soome omad ) on nii 40 aastat vanad ja päris kulunud. 2A36 ja 2A65 on umbes sama jama.

155 mm puhul oleks saada ainult uusi nagu M777, mis on tehtud osaliselt titaanist ja mõeldud peamiselt selleks, et saaks kopteriga kohale vedada. Hinnalipik on ka muidugi vastav ehk umbes nii 4 milli euri tk.

Lisades sinna juurde kaks soomusveokit ja patarei peale tulejuhtimismasina tuleb see asi kallim kui ... uus Phz 2000 mille eest käib Qatar välja 6,8 miljonit dollarit, ehk 5 miljonit eurot tk.

Üleüldiselt on järelveetav suurtükk tänapäeva mõistes nagunii lollus. Transportima peab seda kindlasti, seega miks mitte see kohe ratastele panna ? Ka kergema soomusega katta ning juurde lisada vajalik elektroonika ning mürsuvaru. Tänu sellele pole läänes ega venemaal peale 70nendaid tegeletud järelveetavate arendamisega tõsisemalt ( kui mingid ülikallid spetsrelvad nagu M777 välja jätta ).

Muuseas, kas ka meil olemasolevatel Giraffe radaritel ei ole samuti olemas Counter-battery võimekust ?

Mingi arv UAV-sid Eestil juba on
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=30116113
Vajadusel - ostetakse juurde.

Kahjuks ei suuda vältida seda imestamist, kuidas mõne mehe meelest kõik on ainul halb. Oleks ikka tagaõu vanarauda täis - oleks ka õnn õue peal.

Selliseid maju on Eestis kohati näha - õu õnne täis. Osad neist on isegi ametlikult registreeritud romulad...

Trummilt järjekordselt üks suhteliselt mõttetu teemaarendus.

Jalaväe lahingmasinatega mehhaniseeritud jalaväebrigaadi ja potensiaalse tankipataljoni elementaarne kohustuslik koostisosa on liikursuurtükid. Ole hea, näita mulle mõnda tänapäevase kombineeritud relvaliikide taktikaga, jalaväelahingumasinate ja tankidega relvastatud soomusmanööverbrigaadi, kes kasutab tuletoetuseks 15 km. laskekaugusega järelveetavaid haubitsaid? Midagi sarnast juhtus viimati vist siis kui läänerindel liikusid Mark V tüüpi masinad ringi?

Seda on siin juba hummeli poolt korduvalt öeldud, et brigaadi toetuseks vajalik suurtükiväepataljoni minimaalne laskekaugus peab olema vähemalt 24 km. Miks me siis teda kuulda ei võta?

Harris Falcon II 5W ei ole ainuke kaitseväes kasutusel olev Harrise raadiojaam. Suurtükiväe tulejuhid kasutavad üldiselt ikka märksa võimsamaid raadiojaamu. Ei ole ka nende jaoks eraldi veel kellelgi mingeid sõidukeid vaja.

Olenematta sihtmärgi kaugusest, kasutatakse selle kordinaatide määramisel ikka samu vahendeid: kaarti, kompassi, laserkaugusmõõdikuid, lasermärgistajaid, GPS-i, GLONASS-i, sekstanti. Ei midagi üle mõistuse keerulist.

Kui sihtmärgi kaugus ületab 30 kilomeetrit siis on kindlasti vaja selle kordinaate määrata õhust UAV abil sest maapealne kordinaatide määramine enam ei toimi?

Kui sihtmärgi kaugus ületab 30 kilomeetrit siis polegi vaja teda üleüldse hävitada, las ta edasi rahumeeli pillub sulle pomme ja rakette kaela?