Venemaa majandus ja sanktsioonid I

[Kapten Trumm]

No ma arvan, et kui suudeti välja mõelda Gerassimovi doktriin, siis peaks hallollust piisavalt olema, et elementaarsete asjadega nagu näljamässu tekitamine mitte alt minna.
See, et meie peame nt Süüriasse või UKR sekkumist järelemõtlematuks, ei tähenda, et see oleks järelemõtlematu või eesmärgipäratu tegevus Kremli mätta otsast.
Lihtsalt vastastikku arusaamine mõttetukesest on erinev - derzaavas on üks kena sõda alati mõttekas.

See, et täna rahva elujärje peal "suurt poliitikat" tehakse, ei tähenda sugugi, et selle mõju rahvale Kremlis ei taibata.
Lihtsalt Kremli tegevuse üheks eelduseks võib olla empiiriline teadmine, et rahvas kiidab selle vähemalt passiivselt heaks ning mässama ei hakka.
Selles ma kahtlen endiselt, et Putinil kruvid logisevad. Pigem mängib vana tšekist ullikest. Ohtlik on aga venelaste lollideks pidamine.

[mutionu]

Vaevalt väga vene mäss hetkel päevakorras on, pigem oleks realistlikum loota sellele va "paleepöörde" versioonile.

Süüria sõja õppetundi ei tohi unustada. Süürias toimunu näitab, et kogu maa mattumine laastavasse ja suure hulga osalistega kodusõtta on ka tänapäeva suhteliselt moderniseeritud riigis võimalik. Venemaa katastroofistsenaarium võiks põhimõtteliselt olla sarnane:
* ulatuslikud rahutused, leivamässud ja separatistlikud ülestõusud;
* jõhker ja brutaalne reaktsioon neile;
* vastuhakkude laienemine armees, massilised deserteerumised, relvaladude rüüstamised ja kodusõja puhkemine.

Minust targemad võrdlesid NSVL-i juba 1960-ndatel Ülem-Voltaga, millel on tuumaraketid. Sisemise kokkuvarisemise kontekstis muutub see erinevus tähtsusetuks.

Tänapäeva Venemaal sellist asja ei juhtu. Lemeti paleepööre on märksa tõenäolisem.
Rahutuste jaoks on vaja kahte asja, ajend ja juht. Ülimalt kahtlane, kas mugavuskaupade/teenuste kadumine on nüüd ajendiks. Keskelt läbi elamisväärse elu tagab Vene riik kindlasti, nii loll sealne juhtkonda ka nüüd pole ja riigikassast selleks raha jagub. Võimalikud juhid korjatakse aga, parimate ajalooliste traditsioonide kohaselt, ära. Autoõnnetus, süüdistuse fabritseerimine, kutsumine sinna kuhu vaja, võimalusi on neilpalju.
Seni kuni julgeoleku ja sõjaväe kõrgem ning keskmine juhtkond on võimude poolel, ei juhtu Venemaal mingit rahvamässu. Valituse kontroll riigi üle on selleks piisavalt hea.

Teine asi on see, kui Putin vahetatakse välja kuna kellegi rahakott/mõjuvõim/... liigselt kannatama hakkab.

On võimalus ka, et regioonide seos keskvalitsusega lõdveneb. Kuid ka selle taga peab olema mingi seltskonna huvi suurema võim/raha nimel. Kuigi, selline asjade käik on ebatõenäoline. Regioonid, rõhuvas enamuses, on ikka suhteliselt p*rses, nii majanduslikult kui ka demograafiliselt ning säärane tegevus lõikaks ära keskvõimult saadava raha.

[Kriku]

No ma arvan, et kui suudeti välja mõelda Gerassimovi doktriin, siis peaks hallollust piisavalt olema, et elementaarsete asjadega nagu näljamässu tekitamine mitte alt minna.

Seda on raske mingiks intellektuaalseks saavutuseks pidada. Krimmi ja Donbassi afäär, nagu korduvalt selgitatud, ei ole mingi uue aja mudelsõda. Seda lihtsal põhjusel, et ühelgi teisel maal peale Ukraina ei ole selle õnnestumiseks eeldusi (alustades oma palgalisest diversandist presidenditoolil).

See, et meie peame nt Süüriasse või UKR sekkumist järelemõtlematuks, ei tähenda, et see oleks järelemõtlematu või eesmärgipäratu tegevus Kremli mätta otsast.
Lihtsalt vastastikku arusaamine mõttetukesest on erinev - derzaavas on üks kena sõda alati mõttekas.

Tõe relatiivsus on popp ja noortepärane küll, aga tegelikult siiski on võimalik riikide ja ühiskondade edu või ebaedu ka enam-vähem objektiivsete näitajate abil hinnata. Täpselt sama mõttekaks "Kremli mätta otsast" võiks Afganistaani sõda pidada ja me kõik teame, millega see Kremli jaoks lõppes.

See, et täna rahva elujärje peal "suurt poliitikat" tehakse, ei tähenda sugugi, et selle mõju rahvale Kremlis ei taibata.
Lihtsalt Kremli tegevuse üheks eelduseks võib olla empiiriline teadmine, et rahvas kiidab selle vähemalt passiivselt heaks ning mässama ei hakka.

Oh, kindlasti lõpuks hakkab. Küsimus on, millal. Ma olen nõus, et venelasi võib palju rohkem koorida ja mõnitada kui mõnd muud rahvast, aga ükski kumm ei veni lõputult.

Tänapäeva Venemaal sellist asja ei juhtu. Lemeti paleepööre on märksa tõenäolisem.

Ka mina ei pea seda tõenäoliseks stenaariumiks. Küll aga võimalikuks.

Rahutuste jaoks on vaja kahte asja, ajend ja juht.

Põhjusel ja ajendil tasub ka vahet teha.

Põhjus võib olla aastakümneid süvenev majanduslik laostumine, korruptsioon ning verised konfliktid separatistidega. Ajend mingi eriti markantne juhtum, mis selle nähtavale toob (nagu see enesepõletamine Tuneesias). Juhid kerkivad üles spontaanselt ja senised niiöelda opositsiooniliidrid või muidu valitsuskauged autoriteedid vaatavad suud maigutades pealt (nagu El Baradei Egiptuses).

[Lemet]

Toomas, võimalike rahvaliidrite esilekerkimine on juba ammu ja eos maha lõigatud. Ainus ja reaalne võimu ning kogemust omav Nemtsov nagistati ära, kusjuures süüdlaseks tehti nagistajate autojuht, rohkem reaalseid ja tõsiseltvõetavaid pole. Regioonidest- Ramzan Ahmetovitš sai endale naftatöötluse ja omab täit ettekujutust tõsiasjast, mis temaga peale Putini kadumist juhtub( kas lüüakse maha või tuleb omaenda riik välja kuulutada, milleks aga ilmselgelt ilma Moskvata ressurssi ei jagu).

[Kapten Trumm]

Täpselt sama mõttekaks "Kremli mätta otsast" võiks Afganistaani sõda pidada ja me kõik teame, millega see Kremli jaoks lõppes.

Afganistanis sõja alustamine oli tol hetkel kahe viletsa alternatiivi hulgast tol hetkel vähem viletsa valimine, nö kaotuste minimeerimine. Alternatiiviks oli kontrollimatu olukorra tekkimine otse NSVL moslemipiirkonna piiri taga koos kaasnevate tagajärgedega. Seda, et Afganistanis õnnestub vägede sisseviimisega asi kiiresti võita, võisid uskuda poliitbüroo vanakesed, tollane NSVL relvajõudude juhtkond seda vaevalt ka ise uskus. 1979. a, kui sõda algas, polnud veel NSVL lagunemisest halli lõhnagi ja ajastuse valesti hindamises venelasi süüdistada ei saa. 1979 ei olnud tuuleõhkugi sellest, mis 1989 toimuma hakkas.

Kreml teeb oma otsused oma äranägemisel ja oma mätta otsast, kuidas see meile tundub, see kedagi ei huvita. Mõistmata, et Kremli otsustel on oma loogika ja motiivid, on kerge "panna puusalt" ja teha jällegi valesid järeldusi.

[Kriku]

Täpselt sama mõttekaks "Kremli mätta otsast" võiks Afganistaani sõda pidada ja me kõik teame, millega see Kremli jaoks lõppes.

Afganistanis sõja alustamine oli tol hetkel kahe viletsa alternatiivi hulgast tol hetkel vähem viletsa valimine, nö kaotuste minimeerimine. Alternatiiviks oli kontrollimatu olukorra tekkimine otse NSVL moslemipiirkonna piiri taga koos kaasnevate tagajärgedega.

NSVL otsene sekkumine algas juba kommunistide mässuga 1978. Mitte mingi häda ei ajanud NSVL-i Afganistaani uuristama peale toore imperialismi. Ukrainaga on praegu olukord palju hullem - Venemaa praegune režiim ei ela Ukraina oma teed minekut üle. Juba ainuüksi sellise sundseisu olemasolu on märgiline.

Daoud ja Assad vanem on mingil määral võrreldavad kujud. Mõlemad olid sõjaväelase taustaga ning said oma maa juhtideks riigipöördega postkolonialistliku moderniseerimise käigus. Mõlemal oli naaber, kelle vastu verivaenu pidada (vastavalt siis Iisrael ja Pakistan). Assad müüs ennast selle nimel NSVL-ile maha, Daoud mitte. Postkolonialistlikes maades toimuvad protsessid olid täielikult erinevad sellest, mis praegu toimub Ukrainas. Ukraina ei ole endine koloonia, mille peale naabrid hammast ihuvad. Ukraina püüab alles vabaneda sõltuvusest impeeriumi keskusest. Samamoodi on Moskva positsioon erinev. Afganistaanis jahiti Kominterni stiilis piiriäärset maad, Ukrainas sõditakse separatistidega.

Seda, et Afganistanis õnnestub vägede sisseviimisega asi kiiresti võita, võisid uskuda poliitbüroo vanakesed, tollane NSVL relvajõudude juhtkond seda vaevalt ka ise uskus. 1979. a, kui sõda algas, polnud veel NSVL lagunemisest halli lõhnagi ja ajastuse valesti hindamises venelasi süüdistada ei saa. 1979 ei olnud tuuleõhkugi sellest, mis 1989 toimuma hakkas.

Vastuoluline väide - niisiis läks armee juhtkond pidama pikka ja kahtlase tulemusega sõda ja samal ajal ei saa venelasi süüdistada vales ajastuses?

Afganistaani sõja kaotus oli üks faktoritest, mis viis NSVL lagunemiseni, mitte vastupidi.

[Lemet]

tollane NSVL relvajõudude juhtkond seda vaevalt ka ise uskus.

Kirjutatakse selle kohta nii...

Воз­ра­же­ния на­чаль­ни­ка Ге­не­раль­но­го шта­ба Мар­ша­ла Со­вет­ско­го Сою­за Н.В. Огар­ко­ва, а так­же его по­пыт­ки до­ка­зать, что та­кое ко­ли­че­ст­во войск не в со­стоя­нии ре­шить за­да­чу по ли­к­ви­да­ции оп­по­зи­ци­он­но­го дви­же­ния (ес­ли вой­ска вво­дят­ся для это­го), тем бо­лее, что аф­ган­ская ар­мия мо­жет ока­зать со­про­тив­ле­ние, ни к че­му не при­ве­ли. Дмит­рий Ус­ти­нов был глу­бо­ко уве­рен, что сто­ит толь­ко поя­вить­ся в Аф­га­ни­ста­не со­вет­ским вой­скам, как мя­теж­ни­ки сра­зу пре­кра­тят бое­вые дей­ст­вия про­тив офи­ци­аль­но­го Ка­бу­ла и в стра­не ус­та­но­вят­ся мир и спо­кой­ст­вие.

http://army.lv/ru/Vvod-ogranichennogo-k ... na/90/4111

Muideks, märkimaks siinsete korüfeede põhjapanevaid teese Nõukogude armees valitsenud korralageduse ja organiseerimatuse kohta...

16 декабря 1979 года было отдано распоряжение о выделении из управления Туркестанского военного округа (ТуркВО) полевого управления 40-й армии и полной его мобилизации. Командующим армией был назначен первый заместитель командующего войсками ТуркВО генерал-лейтенант Юрий Тухаринов. Соединения и части 40-й армии были полностью мобилизованы за 10-12 дней до ввода.

РИА Новости http://ria.ru/spravka/20140215/99468215 ... z3vtmGgiyP

[Kapten Trumm]

Mitte mingi häda ei ajanud NSVL-i Afganistaani uuristama peale toore imperialismi

"Toores imperialism" on nõuka propagandistide väljamõeldud termin. Maisemalt nimetatakse seda asja "suurriikide huvid".

NSVL strateegiline kaalutlus Afganistani sise-ellu sekkumisel oli välistada see ala USA mõjusfäärist, mida Afganistan oli 1950ndate algusest olnud.
Afganistan oli USA-ga lähedastes suhetes 50ndate algusest kuni 1978. Näiteks roheline Helmandi org, kus ISAF ajal liitlased (sh Eesti) hädas olid sissitegevusega, on roheline tänu sinna heldelt antud USA abirahadele, millega rajati ulatuslik niisutussüsteem. Kuna tollal käis võidurelvastumine, siis sõjalis-strateegiline eesmärk võis olla Afganistani USA baaside ja keskmaarakettide teke.

[Kriku]

Mitte mingi häda ei ajanud NSVL-i Afganistaani uuristama peale toore imperialismi

"Toores imperialism" on nõuka propagandistide väljamõeldud termin. Maisemalt nimetatakse seda asja "suurriikide huvid".

Jajah, needsamad väljamõeldud "huvid", mis muutsid hädavajalikuks Soome piiri Leningradist kaugemale nihutamise või Tallinna hõivamise, et pahad Poola allveelaevad seal salakavalalt ei redutaks...

Lugupeetud kaasforumant võiks jääda lennukipommide kinnituste jms. info juurde, mida ta 20 aasta jooksul telekat vaadates kogunud on ning üldajaloo rahule jätta. Mannetumat kokkuvõtet Euroopa imperialismi historiograafiast annab otsida.

NSVL strateegiline kaalutlus Afganistani sise-ellu sekkumisel oli välistada see ala USA mõjusfäärist, mida Afganistan oli 1950ndate algusest olnud.
Afganistan oli USA-ga lähedastes suhetes 50ndate algusest kuni 1978. Näiteks roheline Helmandi org, kus ISAF ajal liitlased (sh Eesti) hädas olid sissitegevusega, on roheline tänu sinna heldelt antud USA abirahadele, millega rajati ulatuslik niisutussüsteem. Kuna tollal käis võidurelvastumine, siis sõjalis-strateegiline eesmärk võis olla Afganistani USA baaside ja keskmaarakettide teke.

Ka need väiteid ei kannata kriitikat. Esiteks, 1950-ndatel andis NSVL Afganistaanile ca. 250 M dollarit, USA 150 M. Kümnendi lõpuks tuli 90% naftasaadustest NSVL-ist. Sõltuvust NSVL-ist süvendasid kokkupõrked ja blokaad Pakistani piiril 1961. 1965 asutati Kabulis kommunistlik partei, mis 1978 võimu haaras. Teiseks, just sellist arusaama, et eesmärk omaette on teiste riikide mõjusfääre piirata ja enda oma laiendada, nimetataksegi imperialistlikuks.

Keskmaarakettide NSVL-i ja USA piiri äärde paigutamine mängiti juba Kuuba kriisi ajal läbi ja mingit Afganistaani ei olnud selleks kummalgi vaja. See, kui räägitakse ühes lõigus võidurelvastumisest ja Helmandi oru niisutussüsteemist, on aga lihtsalt koomiline.

---

Muidugi OT, aga teisest küljest on mistahes ajaloosündmuse üle arutamiseks vaja võrdlusmaterjali. Moskva motiivid sekkumiseks Ukrainas ja Afganistaanis on küll erinevad, kuid mõlemaga koos võib toimuda režiimi täielik allakäik. Seetõttu palun viimased postitused alles jätta ning lõpetan Afganistaani küsimusega siin teemas.

[mutionu]

Rahutuste jaoks on vaja kahte asja, ajend ja juht.

Põhjusel ja ajendil tasub ka vahet teha.

Põhjus võib olla aastakümneid süvenev majanduslik laostumine, korruptsioon ning verised konfliktid separatistidega. Ajend mingi eriti markantne juhtum, mis selle nähtavale toob (nagu see enesepõletamine Tuneesias). Juhid kerkivad üles spontaanselt ja senised niiöelda opositsiooniliidrid või muidu valitsuskauged autoriteedid vaatavad suud maigutades pealt (nagu El Baradei Egiptuses).

Mis vahet seal on?
Rahutuste jaoks on vaja kahte asja, ajend ja juht. Ilma nendeta ei tule rahutusi, olgu põhjuseid või mustmiljon.
Nö juhujuhtide olemasolusse ma ei usu. Jah, tegelased võivad juhtida relvalao või toidulao tühjendamist ning mõne valitsusametniku oksatõmbamist, kuid üleriigilise kampaania jaoks on vaja kogemusi. Näiteks info levitamine Põhja-Aafrika rahutuste ajal oli, minu arvates, üsna kogenud meeste näpunäidete järgi tehtud. No ei usu ma, et asjad, ilma ettevalmistuseta, käivad nii libedalt.
Info levitamine, jällegi keskmise kodaniku jaoks, on Venemaa puhas riigi monopol ning seda infot ka usutakse. Kui öeldakse, et need 100 000 matsi olid fashistid, pindossid ja tsurkad siis nii see ka on ning kodanikul on neist savi.
Ja lõppeks on Venemaa siiski riik, kus kellegi mahakoksamine võtab keskmise kodaniku vaid kulmu kergitama, mitte aga tänavale tulema.

[Lemet]

Jajah, needsamad väljamõeldud "huvid", mis muutsid hädavajalikuks Soome piiri Leningradist kaugemale nihutamise või Tallinna hõivamise, et pahad Poola allveelaevad seal salakavalalt ei redutaks...

Nõukogude Liidu jaoks olid need mõlemad ju loomulikult nende suurriiklikud huvid, mida sel kombel rahuldati. Terve salaprotokoll oli tegelikuses nendesinaste riiklike huvide määratlus. Et sealjuures väikestest riikidest mühinal üle sõideti, ei tee ju neid huve mingilgi kombel olematuks. Trummil näikse sedapuhku tuline õigus olevat, et võimekus end venelaste mätta otsa seada on olematu.

[Kriku]

Mis vahet seal on?
Rahutuste jaoks on vaja kahte asja, ajend ja juht. Ilma nendeta ei tule rahutusi, olgu põhjuseid või mustmiljon.

Põhjused loovad eeldused, et ajendist midagi rohkemat tuleks kui kellegi isiklik tragöödia. Vahetegu pärineb Thucydideselt, ma ei mõelnud seda ise välja

Ja lõppeks on Venemaa siiski riik, kus kellegi mahakoksamine võtab keskmise kodaniku vaid kulmu kergitama, mitte aga tänavale tulema.

Jah, ma ei arvagi, et Venemaal peaks kõik toimuma nii nagu Tuneesias. Ja üldse, nagu öeldud, ei pea minagi seda tõenäoliseks stsenaariumiks.

[Kriku]

Jajah, needsamad väljamõeldud "huvid", mis muutsid hädavajalikuks Soome piiri Leningradist kaugemale nihutamise või Tallinna hõivamise, et pahad Poola allveelaevad seal salakavalalt ei redutaks...

Nõukogude Liidu jaoks olid need mõlemad ju loomulikult nende suurriiklikud huvid, mida sel kombel rahuldati. Terve salaprotokoll oli tegelikuses nendesinaste riiklike huvide määratlus. Et sealjuures väikestest riikidest mühinal üle sõideti, ei tee ju neid huve mingilgi kombel olematuks. Trummil näikse sedapuhku tuline õigus olevat, et võimekus end venelaste mätta otsa seada on olematu.

Kummalgi juhul polnud tegu mingite iseseisvat tähtsust omavate riiklike huvidega, vaid ettekäänetega Eestile ja Soomele nõudmiste esitamiseks. Eesti ja Soome vallutamise vajadus tulenes aga mitte kuskilt mujalt kui diktaatori kõrvade vahelt, st. imperialistlikust mõtteviisist. Mina mõistan "riikliku huvi" all midagi, mida riigil tegelikult ka vaja on. Midagi, mis on riigi jõukuse kasvu või kasvõi režiimi võimulpüsimise seisukohast ratsionaalselt põhjendatav.

Ajalugu on täis näiteid üle pingutanud impeeriumitest.

[Lemet]

Midagi, mis on riigi jõukuse kasvu või kasvõi režiimi võimulpüsimise seisukohast ratsionaalselt põhjendatav.

Balti riikide enda koosseisu inkorporeerimine on riigi jõukuse ja territooriumi kasvu seisukohast ju igati põhjendatav...

[MMX]

Ahvi majandusennustus:
https://www.youtube.com/watch?v=wXtvb_z ... e=youtu.be
Selge demonstratsioon - mis juhtub rublaga.