www.militaar.net

Ott Laanemets kirjutas: ↑08 Jaan, 2025 20:18 Isiklikult olen Postimehes natuke pettunud, aga kogu riigikaitse teema ongi ajakirjandusele üsna võõras ja debatt puudub.

Nii see on kui valdkonna asjatundjad debatis ei osale.

Puhtalt isikliku kogemuse najal arvan, et ega see debatt muidu ei teki kui ei kirjuta. Nii mõnigi teema millest olen võtnud midagi arvata on jõudunud läbi üllatavate keerdkäikude tulemusteni mida poleks osanud arvata. Nii et tuleb aga tindipoti kork maha keerata ja sulg ära terita. Siis saaks nt Postimehes lugeda 2010. aasta Eesti parima teatrikriitiku mereväe teemalist lugu lahkavat kirjatööd. Muidu võib jäädagi arvamus, et Eestis on nüüd juba kaks riigi rahastamisel olevat ja alaliselt tegutsevat tsirkust. Muuseas, see esimene teeb oma asja sada korda odavamalt

Mis kuupäeva Postimehe pean ostma, et sealt lugeda arvamust mis oponeeriks Oidsalu artiklile?

A4 kirjutas: ↑09 Jaan, 2025 10:43Teiseks, kui anonüümset Kaitseministeeriumi mittepoliitilist tippjuhti „süüdistatakse“ selles, et see soovis, et Merevägi keskenduks vaid sõja-aja ülesannetele, siis esitaks – naljaga pooleks – raske on leida suuremat komplimenti Kaitseministeeriumi tsiviiljuhtkonnale, ja teiseks, selles ilmselt peitubki suur osa probleemi ivast – rahu- ja sõja-aja ülesandes ja sellega seonduvalt ka hinnalipikud. Võibolla on see nüüd lihtsustatud lähenemine, aga minu arusaamist pidi on seisneb väljakutse järgmises: rahu ajal merel vajadusel 24/7 ja iga ilmaga kohaloleku tagamine, korrakaitse- ja piirivalve, merereostuse ja antud juhul kasvõi nende neetud kaablite turvamise ülesannete täitmiseks on vaja suhteliselt suuri, ilmastiku- ja jääkindlaid aluseid. Neid on vaja mitu tükki (et alaliselt oleks võimalik merel kohal olla), nende suuruse tõttu peab ka meeskond olema suhteliselt suur, või siis palju asju n-ö mehhaniseeritud (millel on taas oma hinnalipik ja suuremad ülalpidamiskulud). Suured laevad on arusaadavalt kallimad kui väiksed. Oleks justkui loogiline teha võimalikult multifunktsionaalsed laevad, st panna nende peale kas alaliselt või siis mingite moodul-lahendustena ka sõja-ajaks ettenähtud võimed – laevatõrjeraketid ja meremiinid – hinnalipik kasvab. Kui aga siis veel tahetakse, et needsamad laevad oleksid ka sõja või vähemalt sõja esimese perioodi jooksul Läänemerel või Soome lahes kasutatavad, siis tuleks neile peale panna ka üsna keerukad ja kallid õhukaitse- ja lähitõrjesüsteemid jms, mille puhul jõuamegi üsna ruttu miljardilise hinnasildini, mis paraku ei saa tulla mujalt, kui teiste väeliikide arvelt. See võib taaskord ühel hetkel ollagi vajalik ja ratsionaalne valik, aga tuleks mõista, et sellel on tagajärjed teiste väeliikide arengule. Ja siis tõuseb taaskord ülesse ka Oidsalu poolt tõstatatud küsimus, et kas tegelikult on mõistlik suunata tohutuid ressursse sellise laevastiku loomiseks, mis paljudel teistel NATO riikidel (sh Läänemerel) juba olemas on, ning mis paratamatult jõuavad Eestile vajaduse korral appi kiiremini, kui maaväed, millede arendamine on meil seni 30 aastat prioriteediks olnud?

See ilmselt on jah diskussiooni tuum.

Sa püstitad siis küsimuse niimoodi, et võib-olla on otstarbekam moodustada RA laevastik sõjalaevadega võrreldava suurusega alustest, mis pole aga varustatud SA tegutsemiseks?

Ei, ma niimoodi seda küsimust või hüpoteesi tegelikult püstitada ei tahtnud. Üleüldse ei oska ma ausalt öeldes pakkuda, milline see parim või optimaalsem lahendus võiks olla, kuna sarnaselt väga paljude teistega olen ma meresõja küsimustes tegelikult täielik profaan. Juhtisin pigem tähelepanu sellele kesksele ja ilmselt suht keerukale nokk-kinni-saba-lahti dilemmale, mis mulle kui profaanile siit vastu vaatab. Ja mis meie väga piiratud rahaliste ja inim-ressursi küsimustes võib seisneda selles, et võibolla oleks meil rahu- ja sõja ajaks vaja erinevaid, erineva suuruse ja erinevate omadustega aluseid (st sõja ajal võibolla polegi meil vähegi suuremate laevadega midagi peale hakata enne, kui liitlaste abil ei tagata Läänemerel täielik ülekaal merel ja õhus vms). Aga kahe komplekti aluste ja meeskondade omamine oleks ilmselt ülejõukäiv, mistõttu järgmine loogiline tuletus oleksid mingid universaalsed ja multifunktsionaalsed platvormid nii rahu- kui sõja ajaks, millega aga jälle kaasneb teistpidi üsna suur hinnalipik. Ja mis tekitab (vähemalt minus) küsimuse, kas see suur hinnalipik on seda kokkuvõttes väärt.

Mereväelased saavad nüüd täpsustada ja ilmselt ka täitsa heade argumentidega vastu vaielda, aga mul paraku head ja kindlat lahendust hetkel ei ole pakkuda.

Eestis ei saa olla mingeid eraldi rahuaja ja sõjaaja laevastikke. Mittepoliitilise ametniku sõnavõtust paistab ränk kogus eiteagimida. Isegi Soomes täidab laevastik (ka) rahuaja ülesandeid, kuigi seal on PV laevastik formaalselt eraldi struktuur ja päris tõsise laevaväega.

Tänane meie laevastiku kompositsioon on pigem vägagi rahuaegne või parimal juhul missioonipõhine. Tõsisemat sõjapidamust see üle ei elaks ja ei elaks üle ka need visioneeritavad kahurrelvastusega 80-100 m OPV-d, mis oleks natuke suuremad ja natuke kallimad sihtmärklaevad.

Viimases otsas on MeV arendus läinud rohkem sõjaoludele - et need kalda raketisüsteemid on kindlasti tänase MeV hukukindlaim osa. Kui saaks sinna taha veel ka suhteliselt hukukindla sihtmärgistamise süsteemi, siis on asi juba esiotsa päris rahuldav.

A4 kirjutas: ↑10 Jaan, 2025 10:16 ... Aga kahe komplekti aluste ja meeskondade omamine oleks ilmselt ülejõukäiv, mistõttu järgmine loogiline tuletus oleksid mingid universaalsed ja multifunktsionaalsed platvormid nii rahu- kui sõja ajaks, millega aga jälle kaasneb teistpidi üsna suur hinnalipik. Ja mis tekitab (vähemalt minus) küsimuse, kas see suur hinnalipik on seda kokkuvõttes väärt.

Teen siia ääremärkuse. Kui lahkasin õhukaitse aspektist erinevaid vene laevaprojekte, siis tõin välja, et ongi mindud juba aastakümneid neil arenduses seda "universaalset" teed, et alusele pannakse peale asju, mida konkreetselt vaja on. Konteinermoodulitega. Aga selleks peavad need erinevad konteinermoodulid ka olemas olema. Näiteks konkreetselt konteinerversioonide tootmist neist samades mobiilsetest ZRK-de lahendustest pole peetud siiamaani vajalikuks. Tehtud on ainult näidiseksemplarid, ja mingi piiratud koguses partii, mis siis tehasest on välja sõitnud ikka komplektsena ratasalusel. Need ongi need üksikud kergemad lahendused, mida siis Moskava-kandis katustele või meie mõistes loodusvaatlustornidele on tõstetud. Ja ka mitte sinna igale poole pole neid ju jätkunud ja ka seal on ikka Pantsire koos ratasalustega üles sätitud. St need pole olnud mitte konteinerversioonid, vaid komplekslahendused. Konteinerversiooni lähikaitse Tor-e on näpuotsaga, samasugust Buk-i on ainult reklaambukletis näha olnud. Ja siis me nägimegi siin ja irvitasime kõik koos kenasti, kui venelased Mustal merel ajasid ÕT-ks pardale Tor-i kõige raskemas versioonis- lintšassiil. See oli vähemalt võtta. Märksõnaks mobiilsus, vajadus. Meie irvitasime siin kampas, aga neil siiski oli, mida võtta ja panna pardale.

A4 võtab probleemi olemuse ja alternatiivid tabavalt kokku. Mina ei ole nii pädev, et vastavaid arvutusi teha, aga mul on mõned argumendid rahu- ja sõjaaegse tegevuse kontinuumi kasuks.
1. Kõige otsustavam hetk on kusagil rahu ja sõja vahepeal. Sel perioodil peab väikeriik tagama, et konflikt oleks avalik ja sõpradel oleks veel kellelegi appi tulla, st välistama hääletu alistumise ja fait accompli.
2. Sõjaaegne merepilt ja olukorrateadlikkus tugineb rahuaegsele merepildile.
3. Kui me tahame sõja ajal merel mingit iseseisvat agendat omada ja mitte ainult liitlaste armule loota, on miinimumina vaja võimet merel toimuvat mõista ja liitlastega sel teemal suhelda. See tähendab, et juba rahu ajal peab olema mingi kehand, mis suudab liitlastega koostööd teha ja "õiges keeles rääkida". Lisaks tegutsevad liitlased tõhusamalt, kui neil on võtta kedagi, kes kohalikke olusid tunnevad.

Täienduseks. Nii palju raha pokle olemas, mida kaitsevägi ära ei suudaks kulutada ja alati on midagi, mis võiks olla millestki muust prioriteetsem (laskemoon/pensionid/infrastruktuur/õpetajate palgad...), küsimus on prioriteetides. Naljaga pooleks (see pole tõsiseltvõetav argument): liitlaste tankid ja lennukid on meil permanentselt kohal.

URR kirjutas: ↑10 Jaan, 2025 11:591. Kõige otsustavam hetk on kusagil rahu ja sõja vahepeal. Sel perioodil peab väikeriik tagama, et konflikt oleks avalik ja sõpradel oleks veel kellelegi appi tulla, st välistama hääletu alistumise ja fait accompli.

2014-2022 Ukrainas toimunu põhjal võiks nüüd näiteks diskuteerida ÕT vajalikkusest laevadel, sest teatavasti vene lennuvägi siis lahingutes ei osalenud. Aga kuna tulevik on nagunii droonide päralt, pole see kaalutlus ilmselt asjakohane. "Sõja ja rahu vahel" võib just pigem oodata, et kuskilt vupsab välja droonikene pommikesega, kui et pärislennukid peale tulevad.

Kriku kirjutas: ↑10 Jaan, 2025 12:11
URR kirjutas: ↑10 Jaan, 2025 11:591. Kõige otsustavam hetk on kusagil rahu ja sõja vahepeal. Sel perioodil peab väikeriik tagama, et konflikt oleks avalik ja sõpradel oleks veel kellelegi appi tulla, st välistama hääletu alistumise ja fait accompli.
2014-2022 Ukrainas toimunu põhjal võiks nüüd näiteks diskuteerida ÕT vajalikkusest laevadel, sest teatavasti vene lennuvägi siis lahingutes ei osalenud. Aga kuna tulevik on nagunii droonide päralt, pole see kaalutlus ilmselt asjakohane. "Sõja ja rahu vahel" võib just pigem oodata, et kuskilt vupsab välja droonikene pommikesega, kui et pärislennukid peale tulevad.

Aga ka see on ju ÕT teema? Ma ju olen juba korduvalt selgitanud, kuidas ÕT-d komplektse tervikuna pannakse praegu üle elama ja uue olukorraga kohanema ja vastavalt sellele arenema. Alates Armeenia-Aseri sõjast, ja siis edasi nüüdse vene-Ukraina sõjani. Ja see praegune ei ole ju veel kõik. Ai-d alles hakatakse kasutama ja droonidega teostatavad "linnuparverünnaku" nii ründe- kui kaitsestrateegiad alles küpsevad.

Jah, sellepärast polegi asjakohane diskuteerida, et enne pärissõda pole ÕT-d vaja.

Teen siia ääremärkuse. Kui lahkasin õhukaitse aspektist erinevaid vene laevaprojekte, siis tõin välja, et ongi mindud juba aastakümneid neil arenduses seda "universaalset" teed, et alusele pannakse peale asju, mida konkreetselt vaja on. Konteinermoodulitega. Aga selleks peavad need erinevad konteinermoodulid ka olemas olema.

Ei, see ei tööta, kuna me peame täitma väga erinevaid ülesandeid. Minimaalselt peavad patrull-laevad (ühtlasi miiniveeskajad) ja miinijahtijad olema eraldi laevatüübid ja mingi konteineriga seda ei lahenda. Kiirekäiguline 30+ sõlme patrull-laev ja miinijahtija, mis peab suutma sõita hääletult külg ees on äärmiselt erineva laeva-arhitektuuriga alused.

Võib rääkida mingitest kaugjuhitavatest asjadest, kuid arvestama peab, et miinivälja algus pole alati kindlaks määratav ja suurte jõuväljadega (teraskerega) OPV, mis tekitab parasjagu müra, magnetvälja ja veesurve muutusi, võib mõne märkamata jäänud miini otsas lihtsalt õhku lennata, aeglasel, vaiksel ja plastmasskerega Sandownil on see võimalus palju väiksem.

See konteinervärk võib töötada patrullikatel, paneme kas miinide konteineri või rakettide oma (kuid siis peavad need jah olemas olema). Ka Soome laevaarenduse juures, kus on ka kõva surve universaalsusele, pannakse täna kokku vaid miinipanija ja raketikaater - ning miinide panekul on seal siiski ka kõik raketid kenasti pardal.

Miinipanija ja raketi/patrulllaev kokku panna on levinud praktika, ka WWII ajal kasutati miinide panekuks tihtipeale hävitajaid ja näiteks Inglismaal loodi lausa üks suure kiirusega (40 pluss sõlme) spetsiaalne miinipanija.

Merevõimekuse arendamise juures ei tasu unustada ka hübriidrünnaku merepommi nimega "uppunud tanker". Tiba kallim korraldada kui ankru lohistamine, kuid ma ei tea, kumma likvideerimine odavam on.

London Bridge kirjutas: ↑07 Jaan, 2025 12:07
URR kirjutas: ↑07 Jaan, 2025 11:03 Ma lähen täiega leili, sest ohud, mille eest on 10-20 aastat on hoiatatud ja mille vastu on lahendusi pakutud, on teoks saanud, aga need, kes hoiatust ignoreerisid, süüdistavad hoiatajat ja lahenduste pakkujat. Süüdistada organisatsiooni üheaegselt selles, et ta ei suuda oma ülesandeid täita ja tahab luua võimed, mis neid täita lubaks, on skisofreeniline.
Kas oleks lootust lugeda akf. sellesisulist vastuväidet näiteks järgmise teisipäeva lehes?

Minu poolt jääb ära, sest ei saanud kooskõlastust.

A4 kirjutas: ↑10 Jaan, 2025 10:16 Ei, ma niimoodi seda küsimust või hüpoteesi tegelikult püstitada ei tahtnud. Üleüldse ei oska ma ausalt öeldes pakkuda, milline see parim või optimaalsem lahendus võiks olla, kuna sarnaselt väga paljude teistega olen ma meresõja küsimustes tegelikult täielik profaan. Juhtisin pigem tähelepanu sellele kesksele ja ilmselt suht keerukale nokk-kinni-saba-lahti dilemmale, mis mulle kui profaanile siit vastu vaatab. Ja mis meie väga piiratud rahaliste ja inim-ressursi küsimustes võib seisneda selles, et võibolla oleks meil rahu- ja sõja ajaks vaja erinevaid, erineva suuruse ja erinevate omadustega aluseid (st sõja ajal võibolla polegi meil vähegi suuremate laevadega midagi peale hakata enne, kui liitlaste abil ei tagata Läänemerel täielik ülekaal merel ja õhus vms). Aga kahe komplekti aluste ja meeskondade omamine oleks ilmselt ülejõukäiv, mistõttu järgmine loogiline tuletus oleksid mingid universaalsed ja multifunktsionaalsed platvormid nii rahu- kui sõja ajaks, millega aga jälle kaasneb teistpidi üsna suur hinnalipik. Ja mis tekitab (vähemalt minus) küsimuse, kas see suur hinnalipik on seda kokkuvõttes väärt.
Mereväelased saavad nüüd täpsustada ja ilmselt ka täitsa heade argumentidega vastu vaielda, aga mul paraku head ja kindlat lahendust hetkel ei ole pakkuda.

Merevägi, rääkides 2+ erinevast laevatüübist, sealjuures kahest peamisest "suurte" laevade tüübist, on minu hinnangul õigel teel. Probleem on nö laeva-arhitektuurne ja patrull koos miinitõrjega pole eriti ühte laeva mahutatav. Miinitõrje on aga minu silmis ka tulevikus veealuse infra valvamiseks hädavajalik võime. Avastame gaastitorult mingid võõrkehad, oleks vaja vaatama minna, siis selgub, et mõned ankrumiinid on ka kuskilt tekkinud. Iraani päritolu muide. Lisaks käivad antud võime juurde ka miinituukrid, mis on samuti vee all toimuva kontrolliks möödapääsmatud.

Sandown on just sellepärast klaasplastist kerega ja laevade mõistes eksootilise käituriga, et miinide edukas hävitamine eeldab muuseas laeva enda õhkulendamise riski minimeerimist (nt mõne märkamata miini läbi), mistõttu alus peab olema minimaalse magnetismi, akustilise müra ja vähimal määral tekitama vee "häirimist". Seejuures miinijahtija sõidukiirus ja lainekindlus on toodud kompromissina lauale eelöeldu pärast. Tänapäeval on meremiinid enamasti mittekontaktsed, st lõhkevad näiteks müra või veesurve peale, kui see ületab teatud väärtuse. Väiksema müra ja vee "häirimisega" alus saab tulla ohutult ligemale ja tal pole sellist õhkulendamise riski.

Kui miinitõrje oleks lahendatav moodulkonteineriga mõne suvalise muu laevatüübi tekil ning ainult mehitamata süsteemidega, küllap neid oleks ka siis kasutatud kui Sandown loodi. Mittemagneetne laevakere (vanasti puust, hiljem plastmassist) aga seab piirangud kere suurusele, elueale ja jääkindlusele. Patrullika, mis peab sõitma aastaringi ja mis peaks ideaalis olema 50+ m pikkusega, on mõttekas ehitada ikkagi terasest kerega.

Meelis Oidsalu kirjutas: 20. [uusaastasoov] Et Eesti merekaitse saaks endale uue visiooni, mis oleks kontaktis planeedi Maa võimalustega.

Väikemereriigi erukantsler torkab õelalt.

Mis sa alternatiivseks lahenduseks pakuksid, et korrata Admiral Pitka kuulsusetut lugu (Taani kallis kingitus kiirelt seibideks lõigata), kuna selle käigushoiuks ressurss puudus? Siinkohal ei õigusta üldse Oidsalu.

www.militaar.net

Merevägi ja rannakaitse

Re: Merevägi ja rannakaitse

Re: Merevägi ja rannakaitse

Re: Merevägi ja rannakaitse

Re: Merevägi ja rannakaitse

Re: Merevägi ja rannakaitse

Re: Merevägi ja rannakaitse

Re: Merevägi ja rannakaitse

Re: Merevägi ja rannakaitse

Re: Merevägi ja rannakaitse

Re: Merevägi ja rannakaitse

Re: Merevägi ja rannakaitse

Re: Merevägi ja rannakaitse

Re: Merevägi ja rannakaitse

Re: Merevägi ja rannakaitse

Re: Merevägi ja rannakaitse