"Tankid EKV-le"

[Viiskümmend]

Kasutatud D30 ja 2S1-sid saab Ukrainast, Bulgaariast ja Poolast, uusi saaks Hiinast, juhul kui keegi julgeks sealt osta.

UK üritas meile kunagi oma FH-sid müüa aga ei tahetud neid siis.

Kusti moon on tõesti ropult kalliks läinud - monopoolne tootja .

[Kapten Trumm]

Iisrael ilmselt pole "vanarauaga relvastatud paberarmee".
Päris värskendav on vaadata nende sõjaraua nimekirja perioodil, kui eksisteeris veel suurema konventsionaalse sõja oht (90ndad).
Meie ühine lemmik D-30 oli ka seal täiesti esindatud.
http://www.globalsecurity.org/military/ ... ipment.htm

[Kilo Tango]

Iisrael ilmselt pole "vanarauaga relvastatud paberarmee".
Päris värskendav on vaadata nende sõjaraua nimekirja perioodil, kui eksisteeris veel suurema konventsionaalse sõja oht (90ndad).
Meie ühine lemmik D-30 oli ka seal täiesti esindatud.
http://www.globalsecurity.org/military/ ... ipment.htm

Trumm. Keegi ei räägi, et D-30 on vanaraud. lihtsalt tõsiasi on see, et kui liikureid pakutakse sellise hinnaga kui see number, mis siit pzh-2000 puhul on läbi jooksnud, siis on tegu igal juhul soodsa tehinguga. Samas on loomulik, et selle kõrval hüpoteetiline D-30 reservi suurendamine 50 toru võrra ei ole arengukavas eraldi märkimist vääriv teema.

[tommy]

Kolmas võimalus on ka lati allapoole laskmine ja suur ego allasurumine ning Armanist loobumine.

Kohe huvitav, kus meil see Armani end küll peidab.
Ma saan aru, Trummi agenda on rõhumine, et EKV ei tohiks endale hankida uut ja moodsat.
Niipalju kui ma meie väeosades ringi käinud olen, siis tee või tina, no ei hakka silma need Armani-hunnikud.
Pea kõige kohta võiks öelda-second-hand.
On erandid, radarid, (enamus uuemaid) sidevahendid, ÕT-relvad. Ka miinijahtijate varustus.
Võtame näiteks õhutõrjeradari-Giraffe AMB.
Armani mis Armani, oma alal absoluutne maailmaklass.
Loomulikult saab Trumm siin näitena tuua lätlased. Võtsid hoopis kuuekümnendate mudeli.
Oluliselt odavama. Meie AMB asemel saanuks neid kuuri alla tuua mitu tükki.
Siin on muidugi küsimus.
Kas kaitseväe hankeid tehes peaks relvasüsteemi lahinguline võimekus ka rolli mängima??
Et kui meie radar avastab vastase lennuvahendi poole kaugemalt, kui vanem mudel.
Rääkimata muudest näitajatest.
Mõne arvates pole see oluline, peaasi et neid rohkem saaks.

Või milleks osta uusi rakette, kui sama hinna eest saaks kasutatuid rohkem.
Jättes efektiivsuse kõrvale, kas see et uue eluiga oleks 20 aastat, vana peab viie aasta pärast utiili minema, oleks ka valikufaktor??

Või peakski meie kaitsevägi koosnema Mossini vintpüssiga varustatud inimhulgast, kes sidevahendina kasutab traatsidetelefoni ja sõidab ringi tsiviilist rekvireeritud furgooniga...

Või kui M109 jääb kalliks, vahest ikka on vana hea D-30 ka kasutatav?

Kui M-109 oli kallis, siis me kasutasimegi vana hea D-30. Kasutame reservina ka tulevikus.
Nüüd oleme jõudnud otsusele, et M-109 enam ei jää kalliks, vaid hammas juba hakkab peale.

[tommy]

Lahendus oleks soovide vastavusse viimine võimalustega.

Me soovime saada pataljonijagu liikureid loodava soomusbrigaadi tarbeks.

Meie soovid ongi viidud vastavusse meie võimalustega. Oma vahenditega suudamegi me relvastada/varustada just sellise koguse sõja-aja kaitseväge.
Ja selle koguse jaoks on meil konkreetselt suurtükitorud juba olemas.
Vaja on need toimima saada.

[tommy]

See "Armanitamine" pani kohe mõtlema.
Ma saan aru, ostes firmapintsaku firmapoest tuttuuena, see võib näida raiskamisena.
Aga kui ma näen komisjonipoes korralikku kasutatud riideeset, mis maksab vaid murdosa tema originaalhinnast, kas see olekski vale.?
Arvestades, et peres on kannab meestepintsakut vaid üks inimene ja rahakotile see ka enam põntsu ei paneks.

[rbl]

Pealegi neid Pzh-2000'd pole ka just hetkel kuskilt platsil müüa.

Hollandil on vähemalt 32-39, Saksamaal 31 ülearu. Arvame Horvaatia ostetavad 18 toru maha, kahe pataljoni jagu Pzh-2000'd on hetkel veel kindlasti saadaval.

Kui sa minu arvamust tahad teada, siis on see (soomusbrigaad raamistikus) endine - soetada tuleb kõigepealt tankid ja esialgu (kordan esialgu) käivad suurtükiväena ka veetavad FH-70'd soomusvedukitega ning jalaväele Pasid.

Ära hakka jälle toppima siia oma NSVL-i külma sõja aegset tankidega tugevdatud motoriseeritud jalaväepolgu struktuuri. Ole tore, tee omale esmalt selgeks, mis asi on üks tänapäeva NATO soomusbrigaad, mehhaniseeritud jalaväebrigaad, millest ta koosneb ja kuidas teda kombineerituna teiste relvaliikidega lahingus kasutatakse. Esmalt tuleb komplekteerida ikka tanke toetavad toetusüksused, mehhaniseeritud jalavägi, liikursuurtükid jne. ja alles seejärel kõige viimasena soetada tankid. Trumm enne kui tankide ja soomusmanöövervõime teemal jälle sõna võtad ja segast peksma hakkad, tee omale esmalt selgeks NATO soomusmanööverüksuste A, B, C!

http://youtu.be/s7joaWQWDhQ

[Xender]

Kapten Trumm, ma ei saa aru, milleks see sisutühi demagoogia ja mis eesmärkidel ? Läksid tööle väidetavate rbl tööandjate juurde ?
Kui tahame soomusmanööverbrigaadi, siis on vaja liikureid, järelveetavatega ei mängi kohe kuidagi välja. Siinjuures ei vaja see isegi pikemat seletamist, miks.
Ei mängi välja ka sõjaaja puhul välja.
EKV Sõjaaja vajadus suurtükkide järgi oleks kusagil kas 150 liikurit või umbes 400 - 500 järelveetavat.
Järelveetavate puhul läheks teeninduspool enam vähem terve diviisi suuruseks ja tuleks mängu palju logistilisi ja muid asjaolusid mis tõmbaks sellele kriipsu peale.
Hetkel pole ka kusagilt võtta neid järelveetavaid, sest kõik mis turul oleks, oleks 40 – 50 aastat vanad ning kulunud viimase piirini.
Isegi kui kraabime need järelveetavad kokku, teema vajalikud uuendused ja relvaraua kapitaalremondi ( mis pole üldse odav lõbu ) … tuleb hind iseliikuvatega enam vähem sama. Ainsa vahega, et peale suure hunniku raha kulutamist on meil tunduvalt kehvem suurtükivägi, kui olla võiks.
2X pataljoni Phz2000
4X pataljoni M109
Saaks hakkama kusagil 120 – 150 miljoni euroga.
Ehk umbes siis sama palju kui miinijahtijad + NATO transpordiosakud.
Isegi siis kui me ostaks 150 tk uusi K9 siis saaks kusagil 300 miljoniga hakkama ( arvatavasti saaksime korraliku allahindlust arvestades kogust ) . Mis poleks natuke pikemas perspektiivis ülejõukäiv ( sealjuures oleks meil täiesti konkurentsivõimeline suurtükivägi olemas järgnevaks 40 – 50 aastaks ).
Seega pole meil mitte ühtegi loogilist põhjendust hakata mässama 40 – 50 aastat vanade viimase piirini kulunud suurtükkidega.

[tommy]

EKV Sõjaaja vajadus suurtükkide järgi oleks kusagil kas 150 liikurit või umbes 400 - 500 järelveetavat.

Kuidas küll neid arve tuletatakse....?
Võetakse lihtsalt mingi suvaline number.?
EKV sõjaaja vajadus suurtükkide järele on just nii suur, kui suur on tema sõja-aja kaitsevägi.
Kui palju on seal jalaväe-ja soomusüksusi, mida suurtükivägi peab toetama.

[Tiam]

See "Armanitamine" pani kohe mõtlema.
Ma saan aru, ostes firmapintsaku firmapoest tuttuuena, see võib näida raiskamisena.
Aga kui ma näen komisjonipoes korralikku kasutatud riideeset, mis maksab vaid murdosa tema originaalhinnast, kas see olekski vale.?
Arvestades, et peres on kannab meestepintsakut vaid üks inimene ja rahakotile see ka enam põntsu ei paneks.

Selles jutus on iva. Arvatavasti üritavad hollandlased oma tehaseuute Pzh2000-e eest saada kõrgemat hinda kui siin teemas korra läbi käinud 1,2M €. Sellise hinnaga saaks midagi ehk Saksamaalt aga siis juba tunduvalt enam kasutatut. Kui aga korealaste tehaseuus K9 maksab 2,5M €, siis on ehk pikas perspektiivis uus süsteem odavam, kuna tal on kasutusressurssi enam. Seda enam, et vähemalt MilitaryPhotos arutluses käis korealaste postitustest mälu järgi läbi see, et K9 peaks olema madalamate elutsükli kuludega kui M109.

Teadupärast Korea alustas oma kodumaiste liikurite tootmist litsentsi alusel M109 tootmisega – seega järeldan siit, et uus K9 on odavam üleval pidada kui uus M109, seda enam kasutatud M109. Teiseks näitab see, et korealastel on korralik know-how M109 tootmisest all ja K9 ei ole nö esimene katsetus. Ka olevat K9 puhul keskendutud hoolduse ja parandustööd lihtsusele – lisaks transmissiooni ja mootori moodulina vahetamise võimalusele on sama asi sisse projekteeritud ka veermiku jaoks.

Kordan veel üle, et K9 ja selle türgi versioon T-155 on hetkel vähesed liikurid, mis on suuremal hulgal tootmises. Siit ka arvatavasti kõvasti väiksem hind kui väikeseeriatena toodetavatel Archeril ja Pzh2000.

[Xender]

Kui palju me vajame Suurtükkiväge on seotud kahe asjaoluga :

1. Toetatavate üksuste arv
2. Sõjateatri suurus

Eestis annaks reaalselt mobiliseerida ehk kusagil umbes 5 0000 ja 7 0000 sõduri vahel + nipet näpet Kaitseliidu näol juurde.

Sõjateatri suuruseks võib arvestada kusagil 300 kilomeetrit maismaa rindejoont.

Seega võib kusagil arvestada

10000 sõdurit - 1 liikurite pataljon või 4 pataljoni järeveetavaid. USA jalaväediviisis mis on umbes 10 000 sõduriga, on 4 brigaadi ja 4 pataljoni järelveetavaid.

Arvestades rindejoone pikkust peaks mõlemal juhul olemas olema ka piisavalt relvi, millega saaks katta tervet rinnet.

Ma ei ütle, et see on väga täpne. Kuid umbes sinna kanti võib see jääda. Kui oskad paremaid numbreid pakkuda, oleks oodatud.

[rbl]

Kaitseväe varustamisel ei ole oluline ainult suurtükkide arv. Esmatähtis on siiski tagada usaldusväärne side iga üksiku jao, rühma, kompanii ja pataljoniga. Kui sidet ei ole, valitseb lahinguväljal kaos. Mitmele brigaadile meil hetkel neid Harrise raadiojaamu üleüldse kätte anda on? Ma ei usu, et neid hetkel eriti üle ühe brigaadi jagu on kui sedagi. Kaitseväe varustamine saab olla ainult üksusepõhine. Uute üksuste varustamisel tulebki esmalt pihta hakata just side ja muude logistiliste toetusfunktsioonide tagamisest. Brigaadi asjakohaste relvadega varustamine on kogu asja juures üks viimaseid etappe. Ei ole päris nii, et esimesel aastal ostame kõigile 5 brigaadile suurtükid ära, teisel aastal sokid ja kolmandal aastal ehk midagi muud. Maksimaalselt ikka üks brigaad korraga!

[Kapten Trumm]

Kohe huvitav, kus meil see Armani end küll peidab.
Ma saan aru, Trummi agenda on rõhumine, et EKV ei tohiks endale hankida uut ja moodsat.
Niipalju kui ma meie väeosades ringi käinud olen, siis tee või tina, no ei hakka silma need Armani-hunnikud.
Pea kõige kohta võiks öelda-second-hand.

Sealsamas peidabki.
Väeosades pole Armani hunnikuid, osades väeosades pole isegi auklikke Sangari "parmu kuluvate" hunnikuid. Nagu sa ise ütlesid.
Ja äkki on tekkinud Armani kihu. Nagu tekkis see Mereväes ja tegelikult tekkis ka Ämaris (viimase loogika on isegi mõistetav).
Seda enam, et liikurite (Armani) vajadus ei ole auklike Sangarite ja paljaste taguotsade kontekstis hädavajadus.
Soomusbrigaadi kontekstis (taktikaliselt) asju vaadates on hädavajadus tankid. Muu manna on hädavajaduse katteks olemas juba.
Terve armee kontekstis on hädavajadus tulejõu suuruse ja kättesaadavuse oluline kergitamine.
Pnz-2000 soetus ei haagi eriti kummagiga.
Lisaks - üksainus enamvähem relvis brigaad ei määra siin lahingutegevuse tulemust, vaid mobiliseeritava armee keskmine tase.
Seda taset nimetatud kallid soetused kergitavad vaid juuksekarva paksuse jagu.
Kui selle hinnaks on näiteks "suurtükipohmell"(analoogselt mereväe miinijahtijapohmelliga), kus selgub, et tundmatu keerukas relvasüsteem läheb kõvasti kallimaks ja seda kuidagi käiku anda ei suudeta ning raha säästmise nimel lähevad järelveetavad (vähemalt D30'd) kuskile kolaplatsile ja lõpeb nende üksuste elutee, on isegi keskmise taseme langus.

Lihtne.
Ja veel - armee loomise funktsioon pole üksnes kogukulu (TCO). Kogukulu kontekstis näevad asju tsiviilametnikud.
Armee funktsioon on ka võime pidada lahingutegevust igal ajahetkel - see seletab ka miks nt Soome ostis enne Leoparde augutäiteks T-72-sid.
Nad võinuks ju ka oodata. Ju siis arvati, et eksisteerib tõenäosus sõjategevuseks ka x aastal enne Leoparde.
Võinuks isegi oodata 20 aastat ja sõita T-55'dega, tänase (takkajärgi tarkus) oleks ju jube smart move olnud....

Seega - kokkuvõtvalt - liikurite soetamine on õigustatud vaid brigaadi suurtükiväepataljoni tasandilt vaadates.
Brigaadi tasandilt juba nii ja naa - kui vaja oleks lahinguvalmidust 2023, siis igal juhul tankid, jalaväele Pasid ja suurtükivägi piirdub veetavatega (olemasolevad 155).
Minuarust on brigaadi probleem eelkõige selle "kineetilise odaotsa" ehk tankide puudumine, muu värk pole nii karjuv.
Strateegilisel tasandil (kuivõrd probleem on relvajõudude napp arvukus operatiivvajaduse tarbeks ja veel napim varustus) ei ole antud hange kõige teravam liigutus (mis mõistagi paneb selle täiendamisele korraliku põntsu, suurtükiväe täiendamisele võibolla kabelimatsugi). Strateegilisel tasandil on vaja eelkõige suurendada seda keskmist võitlusvõimet, mis täna tähendab arusaadavalt jalaväepataljonide ja -brigaadide tugevdamist.

[Viiskümmend]

Mulle just lätlaste (2 Giraffe mark IV-ja) ja leedulaste (5 Giraffe mark IV-ja) pragmaatilisus meeldib. Need radarid ongi mõeldud RBS70 ja Bofors 40mm ÕT süsteemide jaoks ja nimetatud süsteemidele ei ole üldse paremaid vaja. Need secondhand radarid ei maksnud sisuliselt mitte si..agi ja kui tulevikus raha juurde tekib siis on Saabil neile ka upgrade paketid olemas. Rootsis on Giraffe AMB moodsa keskmaa ÕT süsteemi radar, kui meie laeks jääb ülilühimaa Mistral siis on AMB selge overkill. ÕT rakettide eluiga on reeglina kusagil 10-12 aastat.

Tankidest:

Kreeka former chief of armament on hiljuti süüdi mõistetud 15 mln euroses altkäemaksus seoses 170 Leopard 2 tanki ostmisega KMW-lt.

Huvitav oli ka lugeda, et suvel Qatari poolt Saksamaalt tellitud 180ne Leopard 2A7+ kered valmistab KMW-le Kreeka tehas.

[Kapten Trumm]

Ära hakka jälle toppima siia oma NSVL-i külma sõja aegset tankidega tugevdatud motoriseeritud jalaväepolgu struktuuri. Ole tore, tee omale esmalt selgeks, mis asi on üks tänapäeva NATO soomusbrigaad, mehhaniseeritud jalaväebrigaad, millest ta koosneb ja kuidas teda kombineerituna teiste relvaliikidega lahingus kasutatakse. Esmalt tuleb komplekteerida ikka tanke toetavad toetusüksused, mehhaniseeritud jalavägi, liikursuurtükid jne. ja alles seejärel kõige viimasena soetada tankid. Trumm enne kui tankide ja soomusmanöövervõime teemal jälle sõna võtad ja segast peksma hakkad, tee omale esmalt selgeks NATO soomusmanööverüksuste A, B, C!

Rubla on ka veel naljamees.....
Ise pole isegi wikipediast suutnud põhiliste brigaadistruktuuride ja tehnikaga tutvuda....
Aga mölisemast see ei sega.
Rublake, mina olen seda värki veits õppinud ja hinde 5 kah saanud (grupi parim muide).
Niiet hoia oma mokk maas ütlemistega "tee endale selgeks".
Eriti kõva sõna on rubla arusaam, et Iisraelil nt pole soomusbrigaadis jalaväe lahingumasinaid (ega üldse jalaväge) seepärast, et IDF-il puudub igasugune kogemus IFV-de kasutamisel.