www.militaar.net

Hydrazine kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas:Üsna selge on, et võrdlus Gripeniga on rumal nali. Nende lennukite RCS on juba niipalju erinev, et konkurentsi ei tekigi.

Arvestades kui olematu on F-35 sisemiselt kantavate relvade kogus on see LO "stealth" muinasjutt otsas kui juba tiibade alla hakatakse relvi riputama.

Kas füüsikatunnid jäid koolis vahele?

Kui Gripeni airframe RCS arvatakse olevat 3-5 m3 kandis (see ei tule teps mitte mingist imetehnoloogiast vaid lennuki väikestest mõõtmetest ning ripprelvastuse vähesusest- F-16 oma on umbes samasuur) ja F-35 oma on alla 0,1 m2, siis lisades sinna ripprelvastust, kasvab see heal juhul mõne kümnendiku m2 võrra. Ehk vahe jääb ikkagi kordades.

F-22 ja neljanda põlvkonna masinate kontaktid on selgelt näidatud F-22 vääramatut ülekaalu. 4gen masinal on shanss vaid siis, kui F-22 peaks kogemata visuaalse nähtavuse piirkonda ilmuma. Mis on arvestades F-22 jällegi järgmise põlvkonna radarisüsteemi ja SA-d sama hea kui välistatud.

Mis puudutab seda pommikoorma juttu, siis F-117 oli Lahesõjas relvastatud ka kahe 900 kg pommiga sisemises pommiruumis. Kuigi nad tegid alla 10% koalitsiooni lahingulendudest, purustasid nad umbes 1/3 strateegilistest sihtmärkidest. Ehk tulemuste saavutamiseks on tänapäeval täppsirelvad, sh stealht-tehnoloogiat kasutavad, mitte nagu Venemaal, kus ühe grusiinide sihtmärgi hävitamiseks kallatakse terve linn pommidega üle ja pärast kiidetakse, kus Su-24 on ikka üks hea pill, võtab kohe 10 tonni pomme peale (erinevalt viletsast ameeriklaste masinatest, mis võtavad 2 tonni).

Lahinguline efektiivsus pole enam ammu otseselt seotud relvakoorma suuruse, vaid selle kvaliteedi ja info omamisega, kus vastane on.

Selleks, et võtta taevast maha 20 m2 suuruse RCS vene lennukeid, pole vaja mingit kümnetonnist relvaarsenali. Selle lõpp saab olema ootamatu ja loodetavasti lendurile valutu ja üldreeglina ei saagi vaenlane teada, kuspoolt rakett tuli. See on tänapäeva õhusõja reaalsus.

Lisaks välistele meetmetele on 5.gen masinatel terve plejaad meetmeid, kuidas lennuki märgatavust vähendada. Näiteks uued radaritehnoloogiad, kus otsingu kiir on äärmiselt kitsas ja väikese energiaga - vastase hoiatusseadmed ei hakka radari peilingu peale töölegi.

Kokkuvõttes on jutt 4 ja 5 gen masinate samaväärsusest pehmelt öeldes küündimatu.

mehaanik kirjutas:

Kilo Tango kirjutas:

mehaanik kirjutas:Gripenil suuremad pinnad CFRP-st (Carbon-Fiber Composite) - http://www.ntva.no/seminarer/manus/eddy-270207.pdf

Ei tea, kas asi promos või mitte, kuid väidetavalt näeb Gripen Mig-29-t 60 km enne, kui teda nähakse. ( http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopi ... rt-30.html ) Kisub stelthi poole ...

Süsinikkiud ei ole mitte radarikiirgust neelav, vaid radarikiirgust peegeldav materjal. Selleks, et osakeses indutseeritav vool valdavas enamuses soojuseks muutuks, peab see olema palju väiksem kui tihedalt külg-kõlje kõrval olevad süsinikkiud.

CFRP-d tahetakse kasutada ka stealth tehnoloogia puhul laevanduses: http://www.kockums.se/surfacevessels/visby.html

CFRP kohta õeldakse: The vessel is built of sandwich-construction carbon fibre reinforced plastic (CFRP). The material provides high strength and rigidity, low weight, good shock resistance, low radar signature and low magnetic signature.

No kindlasti peegeldab CFRP radarikiirgust vähem kui plank teras või alumiinium, kuid sellest üksi stealthi saavutamiseks kindlasti ei piisa. Gripeni puhul on see ilmselgelt osa võrrandist, kuid mitte kogu lahendus.

Kapten Trumm kirjutas: Kas füüsikatunnid jäid koolis vahele?

Kui Gripeni airframe RCS arvatakse olevat 3-5 m3 kandis.

Tänan huumori eest, üldiselt on see kooskõlas kogu eelneva ja ilmselt ka järgneva "stealth" sõna ja ükstapuha mis USA vidina, peaasi, et USA, pimeda kummardamisega. Kui soov on kellegile lihtsalt ära panna, siis võiks seda teha ikka stiilsemalt, kuupmeetrid mõjusid hetkel küll ristivastupidiselt

Kapten Trumm kirjutas:(see ei tule teps mitte mingist imetehnoloogiast vaid lennuki väikestest mõõtmetest ning ripprelvastuse vähesusest- F-16 oma on umbes samasuur) ja F-35 oma on alla 0,1 m2, siis lisades sinna ripprelvastust, kasvab see heal juhul mõne kümnendiku m2 võrra. Ehk vahe jääb ikkagi kordades.

Sa ei tea ei Gripeni, F-16'ne ega F35'e RCS'ist midagi konkreetset. Mina ka ei tea, võime teha üldisi järeldusi leviva info põhjal. 3-5 m2 võiks see olla F-16'nel, Gripenil arvatakse see olevat hinnanguliselt ca 3 korda väiksem. Ja sõnad ime ja imetehnoloogia on siin vestluses paraku sinu pärusmaa.

Kapten Trumm kirjutas:Mis puudutab seda pommikoorma juttu, siis F-117 oli Lahesõjas relvastatud ka kahe 900 kg pommiga sisemises pommiruumis. Kuigi nad tegid alla 10% koalitsiooni lahingulendudest, purustasid nad umbes 1/3 strateegilistest sihtmärkidest.

Njah niipalju siis teadmistest. F-117'netele MÄÄRATI sõja esimese 24h jooksul ca 1/3 strateeglistest sihtmärkidest.

During the war, it performed rather poorly dropping smart bombs on military targets, achieving a success rate of only 40%.

Kapten Trumm kirjutas:Kokkuvõttes on jutt 4 ja 5 gen masinate samaväärsusest pehmelt öeldes küündimatu.

No eks paberlennukeid on ka vahva haipida ja arvutimänge mängida. Miks F35, mis ei ole veel ühegi riigi relvastuses siin teemas üldse nii suuri laineid lööb, ei tea. Aga spetsialiste, kes kõike sellest masinast teavad on juba kuhjaga. Sõna "samaväärne" on pigem küündimatu tõlgendamise tulemus, keegi pole minuarust öelnud, et 4 ja 5 põlvkond on samaväärsed.

Hydrazine kirjutas: No eks paberlennukeid on ka vahva haipida ja arvutimänge mängida. Miks F35, mis ei ole veel ühegi riigi relvastuses siin teemas üldse nii suuri laineid lööb, ei tea. Aga spetsialiste, kes kõike sellest masinast teavad on juba kuhjaga. Sõna "samaväärne" on pigem küündimatu tõlgendamise tulemus, keegi pole minuarust öelnud, et 4 ja 5 põlvkond on samaväärsed.

No mina ei tea. Mehed, saage kusagil kokku ja tehke rusikatega asi selgeks. Üldiselt on asjalood nii, et F-35 saab üsna mitme riigi relvajõududes arvatavasti F-16 asendajaks. Vähemalt nii on see planeeritud. Ainus, mis seda takistada võib on talumatult suureks kujunev maksumus (praegu kusagil $135mil kanti). Isegi kola täis riputatud tiibadega on F-35 RCS ikkagi oluliselt väiksem kui MiG-29-l, Gripenil või F-16-l.

Üldiselt ma hindan USAF ostu poole inimeste võimekust adekvaatseid otsuseid langetada järgmise relvatüübi valikul oluliselt kõrgemateks kui siinsete foorumlaste omi. Teisalt ei ole mõtet mingit konkreetset lennumasinat ka ülemäära hapida.

Kõik senised generatsiooniuuendused ja nendele järgnenud lennukite kokku saamised vastasega on näidanud järgmist:
1. Uus põlvkond tagab reeglina suurusjärgu võrra suurema tõenäosuse õhulahingus võitjaks tulla (ceteris paribus)
2. Kogenud piloot võidab üldjuhul põlvkond vanema lennukiga põlvkond uuema lennukiga lendavat kogenematut pilooti

Mina näen praegu tootmisesse viidaval 5. põlvkonna hävitajatel hoopis teist probleemi.
Kujutame nüüd ette aega 10-15 aasta pärast. PAKFA on rivis, samuti hiinlaste J-xx. BVR õhusõda on seega praktiliselt minevik, kuna kumbki pool ei suuda teist õhust avastada enne kui ninapidi koos ollakse. Seega muutub määravaks võimekus lähilahinguid pidada.

Seega satutakse tagasi olukorda, kus oldi Phantomi tulekuga - kogu kontseptsioon oli üles ehitatud BVR peale aga ikkagi tuli lahingut pidada ka lühikese maa pealt suure ülekoormusega manööverdades.

Muide, Wikist leidsin sellise lause:

F-16: from Block 30 has got reduced RCS to about 1 m2

Kilo Tango kirjutas:

Hydrazine kirjutas:
Mina näen praegu tootmisesse viidaval 5. põlvkonna hävitajatel hoopis teist probleemi.
Kujutame nüüd ette aega 10-15 aasta pärast. PAKFA on rivis, samuti hiinlaste J-xx. BVR õhusõda on seega praktiliselt minevik, kuna kumbki pool ei suuda teist õhust avastada enne kui ninapidi koos ollakse. Seega muutub määravaks võimekus lähilahinguid pidada.

Seega satutakse tagasi olukorda, kus oldi Phantomi tulekuga - kogu kontseptsioon oli üles ehitatud BVR peale aga ikkagi tuli lahingut pidada ka lühikese maa pealt suure ülekoormusega manööverdades.

Täpselt, Mõtlesin just sama kirjutada

Kuskil 15-20 aasta pärast võib osutuda et RCS vahe F-35 ja nende teiste lennukite vahel ei olegi kuigi suur, kuid lähivõitluses on F-35 manööverdamisvõime, disainis tehtud otsuste tõttu oluliselt viletsam.

Ok, seda saab muidugi parandada mingi hetk thrust-vectoring nozzlei lisamise ja näiteks veidi võimsama mootoriga (mis muidugi mõjub halvasti mõnedele muudele näitajatele) aga see ei muuda probleemi olemust.

Kui näiteks hiinlastel õnnestub teha tunduvalt parem WVR lennuk, mis on stealthi koha pealt laias laastus sarnane F-35ega, paneb see viimase ostjad küllaltki halba seisu.


Siiski. Ei ole kaugeltki tagatud, et Hiina, L-Korea ning eriti Venemaa üldse suudavad konkurentsivõimelise lennuki kontstrueerida ja relvastusse saada 10-15 aasta jooksul.

Vaadates, millise absurdse aja ja väikese rahahulga juures kavatsevad seda teha näiteks venkud, tundub see asi ikka täielik müstika.

Võrrelge kaua võttis aega F-15e loomine VS Su-27 (ja palju kumbki ligikaudu maksma läks). Nüüd võrrelge F-22A valmimisaega, hinda ja loodetavat PAKFA esmalennu daatumit ning vene sõjaeelarvet.

Lisaks ei tasu unustada et F-22 ei olnud sugugi esimene USA stealth lennuk ning sellest hoolimata, et ta juba 2005 aastast reaalselt taevaid patrullib, ei valmi F-35 oluliselt kiiremini ja läheb ikka veel pidevalt arvatavast kallimaks.


Lisaks ei tasu unustada kui palju stealth-fighter'i jaoks vajalikke komponente on Venemaa jaoks veel väga vähe testitud teema. Hetkel on neil teadaolevalt välja arendatud vaid thrust vectoring tehnoloogia ja poolkõvad active phased array radarid (ei tohiks olla ligilähedaseltki nii raskesti avastatavad kui amide omad).

Kuidas on lood nende mootorite IRS'iga ei oska keegi öelda ? Stealth-lennukile vajalikul tasemeni see, nende mootroitehnoloogia taset arvestades, vaevalt et küünib.

Samuti tekib küsimus stealth-kattematerjali osas. Ma ei kahtlegi et nad suudavad midagi mõistlikult radarit neelavat valmis aretada, aga kas ka midagi sellist mis vajaks üle pika aja sama vähe hooldust kui F-35 kattematerjal. Kui tulemus on midagi B-2 ja F-117 sarnast, mida peab kliima-kontrolliga angaarides hooldama peale igat lendu, siis ei ole ju millestki rääkida .

Gideonic kirjutas:

Kilo Tango kirjutas:

Hydrazine kirjutas:
Mina näen praegu tootmisesse viidaval 5. põlvkonna hävitajatel hoopis teist probleemi.
Kujutame nüüd ette aega 10-15 aasta pärast. PAKFA on rivis, samuti hiinlaste J-xx. BVR õhusõda on seega praktiliselt minevik, kuna kumbki pool ei suuda teist õhust avastada enne kui ninapidi koos ollakse. Seega muutub määravaks võimekus lähilahinguid pidada.

Seega satutakse tagasi olukorda, kus oldi Phantomi tulekuga - kogu kontseptsioon oli üles ehitatud BVR peale aga ikkagi tuli lahingut pidada ka lühikese maa pealt suure ülekoormusega manööverdades.

Täpselt, Mõtlesin just sama kirjutada

Kuskil 15-20 aasta pärast võib osutuda et RCS vahe F-35 ja nende teiste lennukite vahel ei olegi kuigi suur, kuid lähivõitluses on F-35 manööverdamisvõime, disainis tehtud otsuste tõttu oluliselt viletsam.

Ok, seda saab muidugi parandada mingi hetk thrust-vectoring nozzlei lisamise ja näiteks veidi võimsama mootoriga (mis muidugi mõjub halvasti mõnedele muudele näitajatele) aga see ei muuda probleemi olemust.

Kui näiteks hiinlastel õnnestub teha tunduvalt parem WVR lennuk, mis on stealthi koha pealt laias laastus sarnane F-35ega, paneb see viimase ostjad küllaltki halba seisu.


Siiski. Ei ole kaugeltki tagatud, et Hiina, L-Korea ning eriti Venemaa üldse suudavad konkurentsivõimelise lennuki kontstrueerida ja relvastusse saada 10-15 aasta jooksul.

Vaadates, millise absurdse aja ja väikese rahahulga juures kavatsevad seda teha näiteks venkud, tundub see asi ikka täielik müstika.

Võrrelge kaua võttis aega F-15e loomine VS Su-27 (ja palju kumbki ligikaudu maksma läks). Nüüd võrrelge F-22A valmimisaega, hinda ja loodetavat PAKFA esmalennu daatumit ning vene sõjaeelarvet.

Lisaks ei tasu unustada et F-22 ei olnud sugugi esimene USA stealth lennuk ning sellest hoolimata, et ta juba 2005 aastast reaalselt taevaid patrullib, ei valmi F-35 oluliselt kiiremini ja läheb ikka veel pidevalt arvatavast kallimaks.


Lisaks ei tasu unustada kui palju stealth-fighter'i jaoks vajalikke komponente on Venemaa jaoks veel väga vähe testitud teema. Hetkel on neil teadaolevalt välja arendatud vaid thrust vectoring tehnoloogia ja poolkõvad active phased array radarid (ei tohiks olla ligilähedaseltki nii raskesti avastatavad kui amide omad).

Kuidas on lood nende mootorite IRS'iga ei oska keegi öelda ? Stealth-lennukile vajalikul tasemeni see, nende mootroitehnoloogia taset arvestades, vaevalt et küünib.

Samuti tekib küsimus stealth-kattematerjali osas. Ma ei kahtlegi et nad suudavad midagi mõistlikult radarit neelavat valmis aretada, aga kas ka midagi sellist mis vajaks üle pika aja sama vähe hooldust kui F-35 kattematerjal. Kui tulemus on midagi B-2 ja F-117 sarnast, mida peab kliima-kontrolliga angaarides hooldama peale igat lendu, siis ei ole ju millestki rääkida .

Üsna tõenäoline, et sul on õigus. Teisalt vähendab suvaline vähegi adekvaatse tasemega stealth siiski vahet. Ning kui eesti konteksti tagasi tulla, siis ei ole üldse kindel, et meil üldse mingid hävitajad selleks ajaks olemas on kui venelased juba PAK-FA-d juurutavad.

Ideaalmaailmas oleks mõistlik meil 4,5g hävitajate hange üldse vahel jätta ja kohe kas gen5 või lausa gen6 peale minna (kui need kättesaadavamaks muutuvad). Reaalses maailmas on meil hävitajaid vaja juba mitu aastat.

Muide. Üks asi on mind huvitama hakanud - mitte ükski pilt PAK-FA-st ega ka J-XX-st ei ole näidanud partlennuki konfiguratsiooni. Samuti ei kasutanud seda meeriklased. Huvitav, kas partlennuk siis millegi poolest stealth lahenduseks ei kõlba?

Kilo Tango kirjutas: Ideaalmaailmas oleks mõistlik meil 4,5g hävitajate hange üldse vahel jätta ja kohe kas gen5 või lausa gen6 peale minna (kui need kättesaadavamaks muutuvad). Reaalses maailmas on meil hävitajaid vaja juba mitu aastat.

Sellega saab muidugi ainult nõustuda. Olgugi et uus kaitseplaan on alles koostamisel võiks juba praegu KM uurida saadaolevat kraami ning võimaluse korral jalga kohe uksevahele toppima hakata.

Samas Eesti KMi teades jõutakse paberimajandusega piisavalt kaugele, et konkureerivate lennukite marki üldse valima hakata, alles järgmisel aastakümnel. Järeldustele, et ennäe, need Rootsi pakutavad Gripenid aastal 2007 või Madalmaade müüdud MUL F-16'ed 2008 olid tegelikult täiesti kenad känud, veel mõne aasta pärast.

Siis tehakse hinna/kvaliteedi "parim" kompromiss, ostetakse L-39 välja, monteeritakse sinna külge 20-aasta vanused sidewinderid ning ongi meie õhuturbele ongi saavutatud kõikehõlmav ja kaljukindel "Final Solution"

Kilo Tango kirjutas: Muide. Üks asi on mind huvitama hakanud - mitte ükski pilt PAK-FA-st

Kas PAK-FA'st on mõni ametlik pilt ka juba olemas või ikka ainult need internetis ringlevad fantaasiad?

Hydrazine kirjutas:

Kilo Tango kirjutas: Muide. Üks asi on mind huvitama hakanud - mitte ükski pilt PAK-FA-st

Kas PAK-FA'st on mõni ametlik pilt ka juba olemas või ikka ainult need internetis ringlevad fantaasiad?

Nii palju kui mina olen seda teemat jälginud hakkasid kõigepealt ringlema mingid kolmvaated ja siis nende põhjal tehtud fänni 3D. Kust need joonised pärit on - ei tea.

Gideonic kirjutas: Siis tehakse hinna/kvaliteedi "parim" kompromiss, ostetakse L-39 välja, monteeritakse sinna külge 20-aasta vanused sidewinderid ning ongi meie õhuturbele ongi saavutatud kõikehõlmav ja kaljukindel "Final Solution"

Minu teada L-39-teaga enam ei lennata ning keegi enam tõsiselt nende kasutamist õhukaitses ka ei plaani.

Gideonic kirjutas: Siis tehakse hinna/kvaliteedi "parim" kompromiss, ostetakse L-39 välja, monteeritakse sinna külge 20-aasta vanused sidewinderid ning ongi meie õhuturbele ongi saavutatud kõikehõlmav ja kaljukindel "Final Solution"

Õnneks siinsed L-39-d ei evi tiivaaluse koorma võimalust. Relvastatud variantidel on tugevdatud tiib.

mõned hilinenud järelhõiked :
- Soome ei ostnud Gripenit lihtsalt selle pärast, et selle valmimis/tarnegraafik ei võimaldanud tal osaleda Soome hävitajatekonkursil
- kõik see jutt Hiina /Vene stealth-lennukitest - siin üks post Boeingus hävitajaid ehitanud mehelt
http://www.worldaffairsboard.com/235790-post8.html
oli ka veel üks post, kus ta kirjeldas, milliste peensusteni minnakse stealth-tehnoloogiaga lennuki tiiva ehitusel, kuid kahjuks ei leidnud ma seda praegu. Igastahes jutt oli tervest masinapargist, mis oleks võimeline tegema detaile 10x väiksemate tolerantsidega, kui tavalises lennukiehituses kasutusel olevad, lisaks täiesti eraldi metallurgia - nii materjalid, kui ka vahendid nende materjalide valmistamiseks.jne., jne., . Nii et need PAK-FA/hiina stealth joonised ja projektid on veel vast aastakümnete kaugusel

Sellepärast vist Eesti hävituslennuki piloote ette ei valmistagi, sest järgmine 6.gen neid ei vaja enam. Tõelised "strateegid" ressursse ei raiska.

Noh, näed nüüd! Lõpuks ometi sai mulle endale kah mu piiratud ajumaht teadmiseks. Ju siis ka muude sõjariisatadega, milliseid meil pole, on sama lugu. Kavalad eestimaised mehed-naised on ikka tõelised tulevikuinimesed. Eesti eest - ja ikka maailmas esirinnas! EKV - vaid masinad-aparaadid. Ja mitte ühtegi sõdurit, sest neid meil ju lihtsalt pole.