"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Võtame näiteks õhutõrjeradari-Giraffe AMB.
Armani mis Armani, oma alal absoluutne maailmaklass.
Loomulikult saab Trumm siin näitena tuua lätlased. Võtsid hoopis kuuekümnendate mudeli.
Oluliselt odavama. Meie AMB asemel saanuks neid kuuri alla tuua mitu tükki.
Siin on muidugi küsimus.
Kas kaitseväe hankeid tehes peaks relvasüsteemi lahinguline võimekus ka rolli mängima??
Et kui meie radar avastab vastase lennuvahendi poole kaugemalt, kui vanem mudel.
Rääkimata muudest näitajatest.
Mõne arvates pole see oluline, peaasi et neid rohkem saaks

Räägime tommy.....
Radarite osas pole ma midagi nagu öelnud, ainult seda, et kas ei peaks kaugvaatlusradareid vähem ja Giraffesid rohkem olema (elujõud suurem).
Aga olukord on siin ikka vähe erinev kah, sest õhutõrje valdkonnas on enne Giraffede ostmist "vanarauda" eelnevalt päris parasjagu hangitud ja lihtsamate ÕT vahendite vajadus vähemalt tänase seisuga rahuldatud (ZU-23-2 ja M2). Samamoodi on meil vajadus enamvähem rahuldatud 120 mm MP-de ja kergete TT kahurite osas (nende andmed on avalik info) - nende pärast võiks ka 4-5 brigaadi luua. Sestap oli ka loogiline järgmise sammu astumine. Suurtükiväe osas aga see nii pole. Lisaks üksuste orgaanilistele vajadustele on veel selline asi nagu mererand (mille kaitse lahendamise lihtsaim võimalus suurel kaugusel on mõistagi järelveetavad kahurid - Soomes nt vene 130 mm).

[tommy]

see seletab ka miks nt Soome ostis enne Leoparde augutäiteks T-72-sid.
Nad võinuks ju ka oodata. Ju siis arvati, et eksisteerib tõenäosus sõjategevuseks ka x aastal enne Leoparde.

Oi tagantjärele tarkuse jumal....
Kas sa oled suuteline välja tooma ka mõne tõsise võrdluse.

Kas 80-de alguses, kui Soomes langetati ostuotsus T-72le, olid saadaval ka sajad "sõbrahinnaga" Leopardid.
Või olid soomlased nii jumalikud, et teadsid täpselt, mis juhtub 10 ja 20 aasta pärast.
Ja veel, kas 80-te esimeses pooles oli uus T-72 "vanaraud" või "Armani" ?

[tommy]

Aga olukord on siin ikka vähe erinev kah, sest õhutõrje valdkonnas on enne Giraffede ostmist "vanarauda" eelnevalt päris parasjagu hangitud ja lihtsamate ÕT vahendite vajadus vähemalt tänase seisuga rahuldatud (ZU-23-2 ja M2).

Õhutõrjet jatkub meil vaid ühele brigaadile(no tegelikult natuke rohkem) ja juba on "vajadus vähemalt tänase seisuga rahuldatud".
Haubitsaid saaks koos lisanduvate liikuritega hädapärast 4 brigaadisuurust üksust(mida reaalsuses ei eksisteeri) rahuldatud ja ikka vähe.
Ja ma ei saanudki teada, kus on meil see Armani, millest me loobuma peame..

[Kapten Trumm]

Antud sofistilise sõnaväänamise juures kaob mul huvi diskussioonis osaleda.
Jutt, et õhutõrjetehnikat on 1 brigaadi tarbeks, põhineb millel?

[tommy]

Antud sofistilise sõnaväänamise juures kaob mul huvi diskussioonis osaleda.

Kas tõesti jagatakse mulle seda rõõmu...

Sinu suust kõlavad sõnaväänamise ja demagoogia süüdistused eriti naljakalt.

[Kapten Trumm]

Jätsid küsimuse jälle vastamata oma sofistilises vaimus:

Jutt, et õhutõrjetehnikat on 1 brigaadi tarbeks, põhineb millel?

[Kilo Tango]

Jätsid küsimuse jälle vastamata oma sofistilises vaimus:

Jutt, et õhutõrjetehnikat on 1 brigaadi tarbeks, põhineb millel?

Ma ei tea, mida väitja silmas pidas, kuid:
1. Meil on ainult lähimaa õhutõrje
2. Sergeid ei ole õhutõrje. Pigem häiriv õhukaitse. Seda väidavad kõik, kes elus Sergeiga millelegi lendavale pihta on üritanud saada
3. SIPRI andmetel on meil Mistral rakette 100 tk. Laskjaid mõnikümmend. Kahte brigaadi sellega ei kata. Lisaks strat. objektid (sadam, lennuväli)

Ja ongi kõik.

[Kapten Trumm]

Kogu traagika algab ikkagi tõdemusest, et ühe brigaadiga Eestit ei kaitse, isegi iseseisvaks kaitsevõimeks seda pidada ei saa.
Sealt edasi on meetodid, kui Mistraleid ei jagu, kas esialgu lepiks Sergeidega (vanad Sangari teksad, mitte paljas taguots) kui Armani jaoks (Mistral) raha kokku saab?
Kunnas nimetas sellist loogikat, et kui korralikult kõike ei saa, teeme natuke ja korraliku - "poole rehkenduse ministeerium" (samanimeline artikkel oli).
Ja jällegi, Soome on piirkonnas üks kõva Sangari auklike kasutaja (Sergei).

Meist märksa rikkamad riigid pidasid ka 7,62 kuulipildujaid õhutõrjevahenditeks, näiteks Rootsi Ksp-58 komplektis oli õhutõrje statiiv olemas ja MG-3-l oli lausa spetsiaale õhumärkide tulistamise sihik (statiivi pole au näha olnud) ning need on ka täna Bunderswehri Leopardide õhutõrjerelvaks. Afganistani sõja kontekstis hakkavad kõik õhinal rääkima Stingerist, unustades kui palju sõja algupoolel said venelased rappida lihtsamatest relvadest (sh kuulipildujatest).

Soovitan tutvuda, lennuki kaupa loetletud
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_So ... istan#1979
Esimene Stinger kasutus oli septembri lõpus 1985.
Palju peale Stingeri tulekut nimekirjad aasta jooksul pikenesid?

[tommy]

Jutt, et õhutõrjetehnikat on 1 brigaadi tarbeks, põhineb millel?

Ja millel põhineb jutt....

enne Giraffede ostmist "vanarauda" eelnevalt päris parasjagu hangitud ja lihtsamate ÕT vahendite vajadus vähemalt tänase seisuga rahuldatud

Kas inimene, kes oma väiteid kunagi ei põhjenda, võib siin mingeid nõudmisi esitada.??

Sergeid ei ole õhutõrje. Pigem häiriv õhukaitse.

Pole õhutõrje jah.
Samas, ei tohiks nendesamade Sergeide koguarv meil suurt üle poolesaja olla.
Vähem kui haubitsaid, ilma liikuritetagi.
Aga juba on "vajadus rahuldatud"

SIPRI andmetel on meil Mistral rakette 100 tk. Laskjaid mõnikümmend

Lisaks tehasehankele tuli Mistraleid(ja varustust) juurde veel ka Belgiast ja Soomest.

[Kapten Trumm]

Pole õhutõrje jah.
Samas, ei tohiks nendesamade Sergeide koguarv meil suurt üle poolesaja olla.
Vähem kui haubitsaid, ilma liikuritetagi.
Aga juba on "vajadus rahuldatud"

Missa räägid tommy
Kindlasti on haubitsatest rohkem.

[Kapten Trumm]

SIPRI andmetel on meil Mistral rakette 100 tk. Laskjaid mõnikümmend. Kahte brigaadi sellega ei kata. Lisaks strat. objektid (sadam, lennuväli)

Selle SIPRI andmetel on ka 4 Giraffe radarit (päris nelja per brigaad vist ei lähe) ja seal ei kajastu (ilmselt mingite mulle teadmata reeglite kohaselt) mingist kaliibrist allapoole relvade liikumised, seal pole näha ühtegi Zu-23-2 tehingut ega ka Browningute ostu. Ega ka kahte tankitõrjekahurite soetust.

Muidugi on Mistral selgelt tõhusam relv kui Sergei, kuid sama probleem on meil paljude muude asjadega, NLAWi kõrval on Carl Gustav kindlasti ka asi, millega liikuvale naljalt pihta ei saa jne jne.
Suhtumised "Sergei pole õhutõrje" aga on seesama Armani vaimustus. Soomes on Sergeisid nt ca 1100. Sergeiga on võimalik toetada ka jalaväe liikumist, mida Mistraliga teha ei anna. Seega võlu saab olema kombineerimises. Muidugi on moodsate asjadega lugu kehva (sellesama SIPRI andmetel pole ka TT rakettidega meil asjad teab mis roosilised), aga ma siiski pole seda meelt, et kohe, kui top-end värki osta ei jõua, siis tuleks asuda ehitama mingit 10 000 mehelist armeed. Natuke mehi suurel operatiivavarusel annab just nimelt shansid vastasele need lihtsalt ära lõigata ja sissepiiratud brigaad võib nimekirjast maha tõmmata kohe.

[Kilo Tango]

...
Suhtumised "Sergei pole õhutõrje" aga on seesama Armani vaimustus. Soomes on Sergeisid nt ca 1100. ...

Mitte Armani vaimustus vaid tõdemus, et igasugune kiirlaskekahuriga ÕT tuli töötab siis kui kahureid on palju. Seda juhul kui on tegu manuaalselt juhitavate torudega. Teine lugu oleks kui neid juhitaks radari või optoelektroonilise sihitamisega nagu soomlased seda teevad (laser rangefinder ja gürostabilisaator).

Veoka kastist ei toeta praktikas oluliselt mitte midagi, sest see Sergei seal veoka kastis on selleks lihtsalt liiga haavatav. Oleks tal veel MT-LB-gi all vms. Varitsused on iseasi aga liikumise jutt tekitab minus kummastust.

[Xender]

Oh issand mida ma lugema pean...

AMB "kaelkirjakud" on ühed parimad mida me raha eest osta saime ja see otsus oli väga - väga hea. Pidades silmas pikemat perspektiivi.

1. See, et me kasutame neid praegu alaväärsete ( selle süsteemi mõttes ) Mistralitega, ei tähenda, et neile ei saaks tulevikus lisada juurde keskmaa ÕT rakette. Näiteks rootslaste RBS 23e, arvatavasti pole väga keeruline siduda neid ka NASAMSiga.
2. AMB radaritel on ka Counter-battery funktsioon.
3. Suudab oluliselt paremini helikoptereid avastada.
4. Tegemist on palju segamiskindlamate ja täpsemate asjadega kui need mis Lätlastel ja Leedukatel
5. Meil peaks olema 5 radarit

Sealjuures Lätlased - Leedukad ei maksnud oma vanemat tüüpi asjade eest oluliselt vähem.

Igal juhul annab meil neid radareid kasutada vabalt erinevates rollides järgnevad 50 aastat. Kui ÕT radaritena enam ei sobi mingil põhjusel - saab neid sama vabalt kasutada Counter-battery radaritena. ( mis maksavad umbes nii 15 milli eurodes tk ).

Mis puutub Zu 23-2 siis tegemist ikka rohkem jalaväe tuletoetusrelvaga. ÕT puhul oleks vaja neid oluliselt täiendada, mis selle süsteemi puhul muutub mõttetuks ( liiga väike tuleulatus ).

Arvestades Droonide levikuga, siis oleks meile ÕT kahureid vaja, tuleks kusagilt saada Bofors 40 mm L70 kahureid, mida siis pataljon - kaks kaasajastada.

Trumm, mis puutub "sangari" ja "armani" juttu siis tegemist on demagoogiaga. Armani ja sangar täidavad mõlemad oma peamist ülesannet - anda kehale sooja, umbes sama hästi.

D30 ja Phz2000 võrdlus oleks umbes sama, kas dressipluus või paks vatijope - 20 juures. Sina ütled, et pane 6 dressipluusi üksteise peale ...

Ma uurin, et milleks ja kust ma need dressipluusid üldse saan ?

"Noh tuleb odavam, ning soomlaste dressipluusid on ainult väikeste rotiaukudega"

"Aga meil oleks raha ka vabalt ka korraliku vatijope jaoks ?"

"Ei noh, pane ikka dressipluusid"

[Kapten Trumm]

No Sergeid selle popi juhtimissüsteemiga on suht hiljutine leiutis. Esiti oli Sergei Soomes samal kujul mis meil täna on. Võibolla oligi "nõuka polkovnikute" ja "soomepoistest leitnantide" hääl see, mis ütles 1994, et ostame?
Soomes osteti, tegeleti, hiljem täiendati. On see mingi häbiasi, millega algust teha?
Või peab kohe ostma "moodsa, mobiilse ja kõrgtehnoloogilisse küber-lahinguruumi kompatiibli", alla selle on "paberarmee vanarauaga"?

Õhutõrjekahureid kasutataksegi koondtule vormis, ka radarjuhitavaid, ka nõuka doktriin nägi ette kiiresti lendavate reaktiivlennukite vastu vähemalt patarei koondtule (soovitatavalt risttuli) kasutamise, sest mürskude tule vastane manööver ("ingl k "gun jink") ei oleks efektiivne.

[Kapten Trumm]

Trumm, mis puutub "sangari" ja "armani" juttu siis tegemist on demagoogiaga. Armani ja sangar täidavad mõlemad oma peamist ülesannet - anda kehale sooja, umbes sama hästi.D30 ja Phz2000 võrdlus oleks umbes sama, kas dressipluus või paks vatijope - 20 juures. Sina ütled, et pane 6 dressipluusi üksteise peale ...

No aga kui mehi on 6 tk, mis siis saab, annad vatijope külakarja või 5 tk on ikka "palja tilliga"?

Ehe "Armani" näide on see transpordikopterite projekt (mis õnneks rahapuudusel külmutati).
Ega ju mingeid kergemaid ja odavamaid koptereid ei kõlvanud võtta (saada oli neid tollal küllalt).
Ikka UH-60 või NH-90 tase, alla selle on kõrgtehnoloogilisse lahingruumi ebasobivad.
Tulemuseks on see, et pole meil ÕV ka Mi-8't (millega PV päris kaua majandas).
Või need miinijahtijad, mille üks kaasnähe oli "rannakaitse palja tilliga".

Mulle sümpatiseerib soomlaste loogika, igale mehele, kelle riik kaevikusse ajab, peab olema midagi anda.
Kasvõi vene oma, aga peab olema. Eetika küsimus.

Edasist demagoogiapläma ma ei viitsi üldse kommenteerida, kui toimub lihtsalt valvetatistamine ilma juttu läbi lugemata.