"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

KT-le. Ei ole se mitte minu väide. Mõned leheküljed tagasi keegi siin arvutas,et 1 pzh2000 = 3 M109 mis omakorda = 12 D30. Ei viitsi seda otsima hakata kuna kirjutan siin telefoniga ja viidet riputada sellega ei õnnestu.

Selline võrdlus on väga rumal ja tegelikkuses tavaliselt ei kehti. Taolisi võrdlusi võib teha hammas-hamba vastu olukordades - nt õhulahing, tankilahing, kus tõesti taktikalis-tehnilised näitajad on samatähtsad kui taktika või tähtsamadki. Juba seepärast, et on olemas ka geograafiline faktor ja võistlevad süsteemid ei pruugi üldse vajalikku kohta sattuda. Counter-battery on vaid üks suurtükiväe ülesanne. Suurtükiväe teine ja olulisem ülesanne on jalaväe manöövrite toetamine tulega ja kui neid 12 korda efektiivsemaid liikureid pole, siis seda tuld ei ole ja kogu lugu, efektiivsusarvud ei oma enam mingit tähendust.

Reegel: lahingu tulemus ei sõltu niipalju relva/masina taktikalis-tehnilistest omadustest kuipalju nende omaduste ärakasutamise oskusest ehk taktikast.

Seega pole meil mingit vajadust osta kraami mille parimad päevad jäid sinna eelmise sajandi keskpaika, vähemalt mitte selle pärast, et raha parema jaoks ei jätku.

Kõik on õige, ainult mis juhtub siis, kui neid relvi läheb vaja enne kümnendi lõppu (enne rikkaks saamist)?
Selles kogu konks ju ongi, et armee üks väljundnäitaja on lahinguvõime igal ajahetkel.
Lihtsustatult öeldes Sergei või D-30ga relvastatud üksus on palju kõvem kui ilma taoliste relvadeta üksus.
Selles osas on alati eelistatud rasketehnika, mille omandamine käib lihtsamalt ja kiiremini, nt olemasolevate tüüpide juurde hankimine.
Tavaliselt on selliste küsimuste peale tulnud vastused siin "lähtuda tuleb asjatundjate koostatud ohuhinnangust" - järelikult sõda pole karta ja võib rahulikult 30 aastat oma brigaadi "ehitada". Bullshit. Armee peab alati olema valmis halvimaks arenguks. Näiteid pastakast imetud ohuanalüüsidest (mida tehti üle silmaga eelarvet jälgides) on täna päris kaalukaid, mille otsas uneledes on pauk ootamatult tulnud.

Mulle tundub, et tuleb (soomus)brigaad saada võimalikult kiiresti toimima orgaanilise üksusena ja hiljem, kui raha on, siis moderniseerida, küll nendele vanadele asjadele ka ostjad leiab kui otsida. Kasvõi "sergeide" ja "d-30tega" esialgu. Mehed saavad koos käia, õppida, harjutata koostööd - tegeleda selle brigaadi kõige tähtsama komponendi ehk inimfaktoriga (mida ei anna ükskõik milline valmistaja koolitus).

Äärmiselt ohtlik on selliste aastakümnete pikkuste võimearenduprojektide ette võtmine, kui asi algab nullist. Võib juhtuda nagu Eesti Spitfire'dega, kui vaja oli, siis neid polnud, oli vaid paljas p**** (vanad kah ära müüdud juba). Soomlased võtsid Fokkeri "mille parimad päevad jäid 30ndate keskele" ja neil oli olemas kui vaja oli - mitte ainult lennumasinad, vaid ka tootmisvõimekus - sellist ürgset disaini suudeti toota, Spitfiret poleks suudetud toota ei Soomes ega Eestis. Eesti otsustes oli aga kaalukas faktor "et oleks ka aastate pärast konkurentsivõimeline" - st see tehti puhtalt rahuaja jätkumist eeldades (mis 30ndate teisel poolel toimuvat silmas pidades ei saanud olla eriti terav tegu). Tabate paralleele?

[andrus]

Äärmiselt ohtlik on selliste aastakümnete pikkuste võimearenduprojektide ette võtmine, kui asi algab nullist. Võib juhtuda nagu Eesti Spitfire'dega, kui vaja oli, siis neid polnud, oli vaid paljas p**** (vanad kah ära müüdud juba). Soomlased võtsid Fokkeri "mille parimad päevad jäid 30ndate keskele" ja neil oli olemas kui vaja oli - mitte ainult lennumasinad, vaid ka tootmisvõimekus - sellist ürgset disaini suudeti toota, Spitfiret poleks suudetud toota ei Soomes ega Eestis. Eesti otsustes oli aga kaalukas faktor "et oleks ka aastate pärast konkurentsivõimeline" - st see tehti puhtalt rahuaja jätkumist eeldades (mis 30ndate teisel poolel toimuvat silmas pidades ei saanud olla eriti terav tegu). Tabate paralleele?

Praegu tabame me paralleele, et eelmises teemas, kui Fokkerite iseehitamine jutuks tuli, kadus Kapten Trumm talle iseloomulikul viisil teemast ära, kui talle küsimus esitati, mida see Fokkeri iseehitamise võimekus Soomele Talvesõjas andis. Teemaarendus algas siit, corvuse postitused on tõsi küll kadunud: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 04#p319004

[Pirr]

Palju neid iseliikureid on üldse plaanis hankida tulevase soomusbrigadi jaoks, 24 tk või vähem? Samas ega ühe soomusbrigaadiga ja teise kergjalaväe brigaadiga Eestit pikalt ei kaitse. Tulejõudu oleks ikka märksa rohkem vaja, kasvõi reservi jaoks juhuks kui näpuotsaga ülimoodne tehnika otsa on saanud, et oleks siis vanemat tehnikatki asendusekski võtta ...
Mina ka kuulun sellesse kildkonda kes arvab, et ka vanemat tehnikat ei maksa põlata kui suuremas koguses moodsamat osta ei suuda. 24 Pzh2000`ga Eestit ei kaitse, isegi kui rünnak ainult näiteks üle Narva suuna tuleks ja Lõuna-Eestis vaikus oleks.

[rbl]

Esialgu on juttu on olnud mitte soomusbrigaadist vaid 1. mehhaniseeritud jalaväebrigaadist. Liikurite pataljonis on tavaliselt kolm kuuest relvast koosnevat patareid kokku 18 liikursuurtükiga.

Samas see uus riigikaitse arengukava aastateks 2013-2022 ei ole oma olemuselt eriti realistlik. Seal on arvestatud üle 3 % aastase SKP kasuvuga, mis ei saa reaalselt olema aastas eriti üle ühe 1 %. Lisaks võib vahepeal tulla ka uus valitsus, kes otsustab riigikaitseks eraldatud summad suunata kuhugile mujale. Arvatavasti tuleb sealt üht- teist välja jätta ja suurematest hangetest lihtsalt loobuda. Huvitav küll, kellele oli vaja sellist ebarealistlikku arengukava koostada?

[hummel]

Samas ega ühe soomusbrigaadiga ja teise kergjalaväe brigaadiga Eestit pikalt ei kaitse. Tulejõudu oleks ikka märksa rohkem vaja, kasvõi reservi jaoks juhuks kui näpuotsaga ülimoodne tehnika otsa on saanud, et oleks siis vanemat tehnikatki asendusekski võtta ...

Absoluutselt nõus, et jääb väheks, aga esiteks tuleks vähemalt need kaks brigaadi kuidagi valmis saada. Siis vaatame edasi, mitu tk veel teha jaksab. Praegu pole meil hoolimata 10 a pikkusest rapsimisest kahjuks välja panna aga ühtegi täiesti lahingukõlblikku brigaadi (ega ringkonda). On vaid erineva komplekteerituse ja valmiduse astmega fragmendid. Raha on külvatud 10 a jooksul nagu lennukiga üsna igale poole, aga reservüksusi, mis oleks ka päris valmis riigi kaitseks, on sama raske leida, kui elroni rongist istekohta.

[Pirr]

Nõus, et peaks kõigepealt kaks brigaadi valmis tegema kuid tehnikaga (eriti kasutatud omadega) kipub tihti olema nii, et võib tekkida olukordi kus on saadaval mingi hulk soodsa hinnaaga tehnikat ja ostes näiteks kolmandiku sellest ära (näit. tulvasele soomustatud brigaadile), siis keegi ei saa garanteerida, et allesjäänud 2/3 tehnikast mõne aasta pärast veel saadaval on ...

Ma mõmiseks juba heameelest ka siis kui praeguste järelveetavate D-30/FH-70 arv kahekordistuks. Kui need aga asendada 2S1 Gvozdikaga, oleks tulemus veelgi parem, M109a3`st räkimata. Saaks juurde ka veel MT-LB`d isikkooseisu jaoks ja kasvõi T-72 tanke oleks mingi vundament juba olemas, millega tegelda ja lõpuks edasi areneda. Hiljem saaks selle tehnika reservi jätta kui parem ja moodsam asendus olemas on.

[Kapten Trumm]

Praegu tabame me paralleele, et eelmises teemas, kui Fokkerite iseehitamine jutuks tuli, kadus Kapten Trumm talle iseloomulikul viisil teemast ära, kui talle küsimus esitati, mida see Fokkeri iseehitamise võimekus Soomele Talvesõjas andis.

Fokker D21 efekt Talvesõjas oli märgatavalt suurem kui mitteksisteerivate Spitfirede efekt oli 1939 või olnuks siis, kui sõjaks läinuks. Lihtne.
Lisaks ei saa alahinnata ka selle tegevuse laiemat mõju, kui Soome oli sunnitud käigus hoidma tüüpe, mis osutusid "valel pool rinnet" olevateks - nt ameerika/inglise lennukid ja nõukogude lennukid (peale Jätkusõja algust) ning kus lennukite osi oli vaja ise nullist toota, omamata muud eeskuju peale olemasolevate juppide.

[Kilo Tango]

Kui Reinsalu moosib nii usinasti Hagelit, siis võib äkki oodata paari laevatäit M109-d?

[tommy]

Selle pika suurtükiväe jutu kommentaariks võiks tuua Vene teemast KV taktikalise lahingutegevuse õpikust mõned read...

Kaudtulevahendite hindamisel ei ole otsustavaks nn torude arv ja
kaliiber. Tähtis on eelkõige nende laskekaugus, laskevalmiduse saavutamise
kiirus, laskekestvus ühelt tulepositsioonilt, erinevate mürsutüüpide
ja sütikute kasutatavus, tulejuhtimise korraldamine, selle
piisavus ja kasutamise paindlikkus.
Tulejõu massiivsusest tähtsamaks on saanud selle täpsus ning reageerimiskiirus.

[Kapten Trumm]

Tulejuhi õpik räägib natuke teist juttu selle massiivsuse teemal.
On toodud väike võrdlustabel, mitu mürsku kulub analoogse ülesande täitmiseks eri relvade arvu korral.
Selsamal põhjusel on ka PzH-2000 pandud laskma mitu mürsku samasse kohta samaaaegselt.

[TTA]

Tulejuhi õpik räägib natuke teist juttu selle massiivsuse teemal.
On toodud väike võrdlustabel, mitu mürsku kulub analoogse ülesande täitmiseks eri relvade arvu korral.
Selsamal põhjusel on ka PzH-2000 pandud laskma mitu mürsku samasse kohta samaaaegselt.

No te räägite sama asja ju. Lihtne torude arv enam ei ole nii oluline kui sihtmärki toimetatavate mürskude tüüp ja kogus. Kui mul oleks valida kas minut turmtuld 122mm pataljonist (18x6=108 mürsku) hetksütikutega või minut turmtuld iseliikuvate 155mm rühmast (4x6=24 mürsku millest enamus lõhkevad esimese 10-20 sekundi jooksul) sensorsütikute või kobarmoonaga, siis ma küll teaks mis valiku ma teeks. Sedaenam et seesama 155mm iseliikuvate rühm katab kordades suurema ala ära kui too 122mm pataljon ning maksab ilmselt samapalju või vähem rääkimata isikkoosseisust. Üks vähestest 122mm D30 plussidest siinjuures oleks see et kui ka mõni neist ära lasta või rikki läheb siis mõju pataljonile on väiksem kui ühe relva kadumine rühmast.

[Kapten Trumm]

Sama loogika: algupärase M-66 kumulatiivmoona näitajate järgi pole ka Carl Gustav enam suurt väärt.
Arvan, et meie probleem on liiga passiivne mõttetegevus olemasolevate asjade/võimaluste realiseerimisel.

Sedaenam et seesama 155mm iseliikuvate rühm katab kordades suurema ala ära kui too 122mm pataljon ning maksab ilmselt samapalju või vähem rääkimata isikkoosseisust.

Aga suurenemine pole proportsionaalne vajadusega, 155 mm liikurite rühmadega ei kata me oma vajadust ka siis, kui nende laskekaugus oleks 5 korda suurem ja nad laseks 10 korda kiiremini.
Väikeriigi võimalus on võimaluste ärakasutamine ja paindlikkus, mitte suurriigi armee mõnede fragmentide ostmine lootuses, et see asjad teistpidi pöörab. Vanematüübiliste relvade soetamisega on igal juhul nii (meie puudujäägi tingimustes), et nad on 2 korda lahjemad, kuid näiteks 4 korda odavamad. On lihtsalt teatud piir, kusmaalt alates kvaliteet kvantiteeti ei asenda ja kui kvaliteediga kaasneb lihtsalt võimekuse puudumine paljudes kohtades, võidaks võrdluse isegi 105 mm Talvesõja-aegne. Mehi (kui kõige kallim osa) on meil küllalt.

Nüüd aga luban natuke närimist (õigeid asju ei näri):

ei ole otsustavaks nn torude arv ja kaliiber. Tähtis on eelkõige nende laskekaugus

Laskekaugus on kõige otsesemalt seotud kaliibriga (ka igasugu reaktiivmürskudega).
155 laseb kaugemale kui 122 ja 122 laseb kaugemale kui 105. Ja 203 laseb kõige kaugemale.
Kui kaugus poleks tähtis, siis poleks sakslased pannud 2000-le pikemat rauda kui M109-le, poleks vaja olnud tanki veermikku, oleks kõvasti odavam olnud jne.

laskekestvus ühelt tulepositsioonilt

Siin räägiti, et liikuri võime kiirelt positsioone vahetada on võtmetegur "külma sõja vanakraami ees".

Tulejõu massiivsusest tähtsamaks on saanud selle täpsus ning reageerimiskiirus.

See on selline natuke vägivaldne vastandamine. Eeldatakse, et "massiivne", tähendab "huupi".
Miks sellel Pzh-2000-l see imevõime 6 mürsku samasse kohta kukutada on?
Miks see pole asendatud ühe smartmürsuga?

[Kilo Tango]

Laskekaugus on kõige otsesemalt seotud kaliibriga (ka igasugu reaktiivmürskudega).
155 laseb kaugemale kui 122 ja 122 laseb kaugemale kui 105. Ja 203 laseb kõige kaugemale.
Kui kaugus poleks tähtis, siis poleks sakslased pannud 2000-le pikemat rauda kui M109-le, poleks vaja olnud tanki veermikku, oleks kõvasti odavam olnud jne.

Laskekaugus on keeruline probleem ja seotud mitmete ballistiliste teguritega. Nende hulgas:
1. Kasutatava raua pikkus (teisisõnu distants, mille jooksul mürsku kiirendatakse)
2. Mürsu mass
3. Mürsu aerodünaamiline kuju (V-LAP vs. APFSDS vs. ramjet vs. tavamürsk)
4. Keskmine ja maksimumsurve rauas lasu ajal, mis tuleneb põlevmaterjali kogusest
5. Surve muutmine rauas mürsu liikumisel, mis tuleneb põlevmaterjali geomeetriast (reeglina väheneb pärat esialgset tippu)
6. Mürsu ja raua vaheline tihedus
7. Raua kulumine ja sellest tulenev mürsu lengerdamine rauas ning gaaside mööda voolamine
8. Surve poolt mõjutatav mürsu pindala (teisendub kaliibrile)
9. Mürsujärgse vaakumi täitmine (Base Bleed)
10. Mürsu kiirendamine lennul (Rocket assist)
11. Rauast väljuvate gaaside kiirendamine/pidurdamine (Bofors 40mm L70 näiteks kiirendab). Kui gaase kiirendatakse laieneva düüsiga nagu raketil suureneb gaaside poolt mürsu mõjutamise kestus, mis kiirendab mürsku, kuid võib kahjustada täpsust. Enamasti gaase pidurdatakse, et vähendada tagasilööki.
12. Aerodünaamilised häirijad mürsu pinnal. Näiteks eriti paksud tihendusrõngad
13. Boattail-i pikkus ja kuju
14. Magnuse jõu mõju lennu erinevatel etappidel ja konkreetse mürsu mõjutatavus Magnuse jõududega
15. Pöörlemisega stabiliseerimise täpsus - s.t. kas mürsk lendab otse
16. Mürsu tsentreeritus - lengerdav või viskuv mürsk lendab vähem
17. ...

Neid parameetreid on väga palju. Tõin välja vaid need, mida insener mõjutada saab ja mis esimese joonega pähe tulevad. Lisaks veel ilmastik, geograafia jms. väline ballistika.

Parema aerodünaamikaga üksi on võimalik mürsu lennuulatust mõjutada rohkem kui 30% ulatuses. Seda on rohkem kui L39 pealt L52 peale üleminekul. Lisaks on need parameetrid kõik omavahel seotud. Mürsu pikkuse suurendamine vähendab selle stabiilsust. Samas on igale pikkusele olemas oma ideaalne spinn, millest erinemine toob kaasa üle- või alastabiliseerimise, mis on omakorda paha.

Kaliiber on mürsu lennuulatusega ainult kaude seotud. Selle sidumine lennukaugusega on valdkonnast "mis juhtub kui rumal ja rusikareegel kokku saavad".

Siin räägiti, et liikuri võime kiirelt positsioone vahetada on võtmetegur "külma sõja vanakraami ees".

Keegi pole rääkinud, et see on võtmetegur ja see "külma sõja vanakraam" on sinu termin.

[Kapten Trumm]

Kaliiber on mürsu lennuulatusega ainult kaude seotud. Selle sidumine lennukaugusega on valdkonnast "mis juhtub kui rumal ja rusikareegel kokku saavad".

Praktika näitab midagi muud, suurema kaliibriga relvad on üldjuhul suurema laskekaugusega. On väheseid erandeid (nt Briti 105 mm kerge haubits), aga üldjuhul laseb jämedam muudel sarnastel tingimustel ka kaugemale. Kirjeldatud teooria joru ei anna lisaväärtust, keskmist 122 mm relva on võimalik panna keskmise 155 relvaga sama kaugele laskma üldjuhul kalli rahaga.

[Kilo Tango]

Kaliiber on mürsu lennuulatusega ainult kaude seotud. Selle sidumine lennukaugusega on valdkonnast "mis juhtub kui rumal ja rusikareegel kokku saavad".

Praktika näitab midagi muud, suurema kaliibriga relvad on üldjuhul suurema laskekaugusega. On väheseid erandeid (nt Briti 105 mm kerge haubits), aga üldjuhul laseb jämedam muudel sarnastel tingimustel ka kaugemale. Kirjeldatud teooria joru ei anna lisaväärtust, keskmist 122 mm relva on võimalik panna keskmise 155 relvaga sama kaugele laskma üldjuhul kalli rahaga.

Denel 105mm G7 laseb kaugemale kui enamus 155m torusid (M109 sealhulgas). See pole mitte teooria vaid relvainseneri igapäevapraktika. Teooria esineb valemite kujul.

D-30 on võimalik parema aerodünaamikaga moonaga panna laskma sama kaugele kui FH-70. Keegi lihtsalt ei tooda seda moona.