www.militaar.net

HeiniR kirjutas:Negevng, suurte all pidasingi silmas puuduvaid liikureid,mida Sinu varasemas postituses justkui CVde tõttu tulemas ei ole. Minu ainus mure nendega seoses on see,et need tuleksid kiirendatud tempos,sest nad on meile vägagi olulised. Paarikümne miljoniliste hangete osas tõin juba välja 2014a plaanis kajastatud õhutõrje täiendamise,mille üle 10 a tagasi oleks meedias korralikult pasundatud,nüüd ei ületa see summa enam suuremat uudistekünnist. Seoses Vene tegevusega on väga paljud IE ja KE,lisaks Põhjamaad oma vägesid moderniseerimas, seega tekib siin väga mitmeid võimalusi teiste riikidega vahendeid koos hankida ja sellega saada ka olulist hinnavõitu.

Ma ei öelnud, et liikureid tulemas ei ole. Ma rääkisin konkreetselt MRSI (Multiple Rounds Simultaneous Impact) võimekusega Pzh-2000 tüüpi liikuritest, mis suudavad viis mürsku ühte punkti samaaegselt maha panna. Viimased seda tüüpi liikurid läksid Saksamaalt kasutatuna Leedule ja Hollandi uuemapoolsed lähevad lähiajal arvatavasti Soomele. Aastal 2019 neid enam kasutatuna turul ei ole, seega tuleb hakata neid tellima tehasest uutena 10 miljonit eurot masin, mis on meie puhul üpriski ebatõenäoline või minna ja otsida omale mõni MRSI võimekuseta vanem M109 Paladin. Mistrali õhutõrjerakettide varu täiendamine ei kuulu mõiste alla relvasüsteemi suurhange ja seda ei saa kuidagi samastada uue võimaliku õhutõrjesüsteemi Stinger hankega sest tegu on pideva kuluaktikkliga. Pea igal aastal lastakse õppustel välja oma kümmekond Mistrali raketti, vastasel juhul ei oleks võimalik Mistrali relvameeskondi korralikult väljaõpetada.

Stingeride jaoks on suurepärased simulaatorid. Pole vaja raisata hulgaliselt lahingumoona õppimise jaoks.

Alles siis kui rakettide "parim enne" on möödas tasub neid väljaõppes tulistada ja hankida värsket kraami asemele. Enne seda aga Venemaa tungib Eesti kallale ja neid Stingereid on väga vaja.

Juhani Putkinen kirjutas:Stingeride jaoks on suurepärased simulaatorid. Pole vaja raisata hulgaliselt lahingumoona õppimise jaoks.

Meil on juba Mistral olemas, mida me Stingeritega dubleerima ei hakka. Mistrali laskeseadmeid võib loomulikult alati kasutatuna juurde hankida, näiteks Austriast, kes peaks olema neist tänaseks juba loobunud. Õhutõrjesüsteemidest läheks vaja hoopis SHORAD süsteeme Crotale, Roland..., et seda loodavat soomusmanöövervõimekust potensiaalsete ründelennukite eest efektiivsemalt kaitsta.

On täiesti iseasi, et Kaitseväe manööverüksustele on vaja paremat õhutõrjet - muidugi on vaja. Kaitseliidu üksustel pole aga õhutõrjeks mitte midagi.

Eestit on täiesti võimatu kaitsta ainult KV üksustega - olgu nad varustatud millise õhutõrjega iganes.

Eestit on vaja kaitsta väga heas koostöös Kaitseväe manööverüksuste ja Kaitseliidu väikeste sissiüksustega vaenlase (Venemaa) tagalas. Oleks täiesti mõttetu - isegi kuritegelik - varustada KV väheseid üksuseid ja jättä varustamata KL üksuseid. Absoluutselt mõlemaid on vaja. Liitlased ei jõua Eestisse märkimisväärsete jõududega kiiresti, vaid eestlased peavad väga kaua hakkama saama oma jõududega - see pole võimalik ilma KL väikseid sissiüksusi vaenlase tagalas hävitamas vaenlase logistika.

Kui aga vaenlased saavad vabasti lennata madalatel lennukõrgustel jahtimas KL sisse - siis on kõik perses. Vabandan, aga nii see asi on.

Juhani Putkinen kirjutas:Eestit on vaja kaitsta väga heas koostöös Kaitseväe manööverüksuste ja Kaitseliidu väikeste sissiüksustega vaenlase (Venemaa) tagalas. Oleks täiesti mõttetu - isegi kuritegelik - varustada KV väheseid üksuseid ja jättä varustamata KL üksuseid. Absoluutselt mõlemaid on vaja. Liitlased ei jõua Eestisse märkimisväärsete jõududega kiiresti, vaid eestlased peavad väga kaua hakkama saama oma jõududega - see pole võimalik ilma KL väikseid sissiüksusi vaenlase tagalas hävitamas vaenlase logistika.

Eesti maastikku, pindala ja rahvaarvu arvestades ei tee nende kaitseliidu sissiüksustega vaenlase tagalas midagi ära. Panustada tuleb mehhaniseeritud konvensionaalsele armeele. Raskerelvastuseta kaitseliidu roll peaks olema tagala julgestamine, mitte sissisõja pidamine enda tagalas. 1. ja 2. jalaväebrigaadil rindel on rohkem õhutõrjet vaja kui kaitseliidul tagala julgestamisel. Miks kaitseliidule Mistral ei peaks sobima on ju tegu valdavalt siiski motoriseeritud üksustega või peavad kaitseliitlased oma Stingeritega järgnevad 50 aastat mõnes muldonnis valget laeva ootama?

negevng kirjutas:

Juhani Putkinen kirjutas:Eestit on vaja kaitsta väga heas koostöös Kaitseväe manööverüksuste ja Kaitseliidu väikeste sissiüksustega vaenlase (Venemaa) tagalas. Oleks täiesti mõttetu - isegi kuritegelik - varustada KV väheseid üksuseid ja jättä varustamata KL üksuseid. Absoluutselt mõlemaid on vaja. Liitlased ei jõua Eestisse märkimisväärsete jõududega kiiresti, vaid eestlased peavad väga kaua hakkama saama oma jõududega - see pole võimalik ilma KL väikseid sissiüksusi vaenlase tagalas hävitamas vaenlase logistika.

Eesti maastikku, pindala ja rahvaarvu arvestades ei tee nende kaitseliidu sissiüksustega vaenlase tagalas midagi ära. Panustada tuleb mehhaniseeritud konvensionaalsele armeele. Raskerelvastuseta kaitseliidu roll peaks olema tagala julgestamine, mitte sissisõja pidamine enda tagalas. 1. ja 2. jalaväebrigaadil rindel on rohkem õhutõrjet vaja kui kaitseliidul tagala julgestamisel. Miks kaitseliidule Mistral ei peaks sobima on ju tegu valdavalt siiski motoriseeritud üksustega või peavad kaitseliitlased oma Stingeritega järgnevad 50 aastat mõnes muldonnis valget laeva ootama?

Kas siis tagalas võivad vaenlase kopterid madalalt ringi ülbitseda?
Või väidad, et 2 brigaadi venitatakse 300 km pikkuseks , kust läbi ei tule mitte ükski
lennumasin?

Tegelikult Eestil on ainult üks jalaväebrigaad - ja seda harjutatakse kokku esimest korda järgmisel nädalal. 2. Jalaväebrigaad on alles paberil. Nende vägedega (plus mõni KL Lahingukompanii) on võimatu mingit rindesõda pidada Sinimägede ja Võru kandis (isegi Emajõe kandis mitte).

Seega tegelikult "rinne" saab olema Suur-Tallinna kandis ja ülejäänud Eestis sõdib ainult KL sissid (nimelt vaenlase tagalas). Ka seda Suur-Tallinnat on võimatu kaitsta ilma, et KL sissid peavad tõhusat sissisõda vaenlase tagalas. Edukaks sissisõjaks on vaja hankida KL sissidele Stingereid.

Juhani Putkinen kirjutas:Edukaks sissisõjaks on vaja hankida KL sissidele Stingereid.

Ei ole mõtet kaootiliselt ringi tõmmelda, täna Mistral homme Stinger. Siin on analoogselt Javelinitega kvantiteeti vaja, et Mistraleid jaguks piisavalt nii esimesele, teisele jalaväebrigaadile kui ka kaitseliidule. Loodav soomusmanöövervõime vajab Gepard + SHORAD näol korralikku orgaanilist õhutõrjet. Lisaks tuleb brigaadide brigaasitaseme tankitõrjekompaniid varustada korralike kaugmaa TT süsteemiga nt. TOW, mitte toppida sinna vägisi seda hädist kompanii- või pataljonitaseme keskmaa Javelinit.

Soomusmanöövervõime on kaugema tuleviku asi. Operatiivses kasutuses heal juhul 10 aasta pärast.

Ma arvan, et Venemaa tungib Eesti kallale palju varem kui see soomusmanöövervõime on olemas.

Tõhusad sissiüksused on võimalik koolitada ja varustada vähem kui aastaga.

Seega järjekord peab olema: esiteks sissiüksused ja pärast seda soomusmanöövervõime.

Õnneks Kaitseministeeriumis on lõppude lõpuks ärkatud ja on olemas külgmiinide riigihanke. Mina soovitasin külgmiine Eesti Kaitseministeeriumile 19 aastat tagasi - ei läinudgi väga kaua.

Juhani Putkinen kirjutas:Soomusmanöövervõime on kaugema tuleviku asi. Operatiivses kasutuses heal juhul 10 aasta pärast. Ma arvan, et Venemaa tungib Eesti kallale palju varem kui see soomusmanöövervõime on olemas.

Sellepärast olekski olnud vaja esmalt hankida liikureid ja tankitõrjekompaniidele brigaaditaseme kaugmaa TT süsteeme. Nende kohalejõudmine ja kasutuselevõtt, erinevalt Reinsalu jalaväe lahingumasinatest ei oleks võtnud aastaid. Oleks meie juhtivkohtadele “edutatud“ ebakompententsetel alama astme tasemega ametnikel kolba all veidikenegi rohkem hallollust, veereksid need Horvaatiale ja Leedule läinud liikurite patareid meil siin juba ammu ringi ning mittetöötavaid MAPATS -eid asendaks TOW. Ega siis vastase mehhaniseeritud üksuseid Reinsalu jalaväe lahingumasinate ega Stingeriga ei peata, selleks läheb vaja ikkagi piisavas koguses korralikke tankitõrje- ja kaudtulevahendeid!

Juhani Putkinen kirjutas:Tõhusad sissiüksused on võimalik koolitada ja varustada vähem kui aastaga. Seega järjekord peab olema: esiteks sissiüksused ja pärast seda soomusmanöövervõime.

Mis sa arvad, milline saaks sisside vs. mehhaniseeritud üksuste omavaheline kaotuste suhe olema? 1:10? Kust me selle 10 miljonilise elanikkonna võtame, et sissisõjaga 1 miljon elanikkonnast magama panna?

negevng kirjutas:Mis sa arvad, milline saaks sisside vs. mehhaniseeritud üksuste omavaheline kaotuste suhe olema?

Sissid ei tohigi minna "rootsi aerudega" Venemaa tankide kallale.

Minu taktika on, et sissid ei tulista ühtegi pauku, ei automaatidest, ei kuulipildujatest, ei tankitõrjeraketiheitjadest, jne. Ainult siis kui vaenlane on leidnud sissilaagri üles ning ründab laagrit igalt poolt ülekaalukate vägedega - sissidel pole võimalik eemalduda - siis muidugi enesekaitseks on vaja ka kõike võimalikku kasutada.

Minu sissisõda on varitsused vaenlase logistikakolonnide vastu (kütus, laskemoona, jne.). Varitsus valmistatakse ette palju enne vaenlase kohaletulekut. Teest umbes 30 m kaugusele metsa sisse paigaldatakse külgmiine ja suundkildmiine. Paigaldajad eemalduvad ammu enne kui miine kasutatakse. Miinid initseeritakse distantslõhkeseadmetega näiteks 500 m kauguselt kui vaenlane on miinide kohal - õhkijateks on üks või kaks sissi. Sissid on valmistanud ette ka enda eemaldumismarsruudi - paigaldanud erinevaid miine enne varitsuse kohta minekut ja laagri suunas liikudes lihtsalt aktiveerivad miinid, et vaenlase jälitajad saavad surma. Kui erinevaid lõkse on piisavalt palju ja marsruut valitud hästi, siis vaenlane ei jõuagi sissilaagrisse. Ma olen seda mitmetel õppustel harjutanud kaitseliitlastega.

Vaenlasele tuleb väga suuri kaotusi, sissidele üldiselt ei tule kaotusi. Aga need kuradi kopterid on suur nuhtlus sissidele.

negevng kirjutas:

Juhani Putkinen kirjutas:Soomusmanöövervõime on kaugema tuleviku asi. Operatiivses kasutuses heal juhul 10 aasta pärast. Ma arvan, et Venemaa tungib Eesti kallale palju varem kui see soomusmanöövervõime on olemas.

Sellepärast olekski olnud vaja esmalt hankida liikureid ja tankitõrjekompaniidele brigaaditaseme kaugmaa TT süsteeme. Nende kohalejõudmine ja kasutuselevõtt, erinevalt Reinsalu jalaväe lahingumasinatest ei oleks võtnud aastaid. Oleks meie juhtivkohtadele “edutatud“ ebakompententsetel alama astme tasemega ametnikel kolba all veidikenegi rohkem hallollust, veereksid need Horvaatiale ja Leedule läinud liikurite patareid meil siin juba ammu ringi ning mittetöötavaid MAPATS -eid asendaks TOW. Ega siis vastase mehhaniseeritud üksuseid Reinsalu jalaväe lahingumasinate ega Stingeriga ei peata, selleks läheb vaja ikkagi piisavas koguses korralikke tankitõrje- ja kaudtulevahendeid!

Juhani Putkinen kirjutas:Tõhusad sissiüksused on võimalik koolitada ja varustada vähem kui aastaga. Seega järjekord peab olema: esiteks sissiüksused ja pärast seda soomusmanöövervõime.

Mis sa arvad, milline saaks sisside vs. mehhaniseeritud üksuste omavaheline kaotuste suhe olema? 1:10? Kust me selle 10 miljonilise elanikkonna võtame, et sissisõjaga 1 miljon elanikkonnast magama panna?

krt, sa võiksid ju ise siis mingi kunstikooli lõpetada, magistri kirja saada ja siis olümposele ronida, eesti põlve uueks looma ja rahvast päästma, selle asemel et siin proledega lõualuid kokku-lahti liigutada... kompetentsi jagub siin ju mitme staabi jagu

Kahjuks peab mainima, et minu arvates tegi EKJ Mistralide hankega mitu olulist viga. Lepingu sõlmimise ajal 2007. oli ilmselt juba selge, et EKJ ei kavatseta kuni ajaloo lõpuni tendipataljonidena pidada, vaid soomusmasinaid hangitakse juurde. Põhimõtteliselt peaks üksuse koosseisus olev toetav relvasüsteem olema samasuguse kaitse ja liikuvusega kui põhilised liikurid, seega oleks loogiline olnud paigutada ÕT-raketid näiteks Pasile. Selle asemel otsustati tõsta manpad 1 raketiga soomustama Unimogi kasti. Soomukile paigutatud raketisüsteemi peamine eelis lisaks meeskonna soomuskaitsele on see, et korraga on laskevalmis mitu raketti. Kui sihtmärke tuleb mitu järjestikku või esimene rakett ei tabagi, siis ei pea vahepeal käsitsi laadimisega pusima. Millegipärast lasti latti tellimuse tingimusi vormistades võimalikult madalale ja täna kaitseb CVde ja Paside brigaadi ÕT-raketid, millel endal on halvem liikuvus ja soomuskaitse puudub.

Idee Stingereid KL tarbeks hankida tundub huvitav, kuid ma ei usu, et seda kunagi isegi tõsiselt kaaluma hakatakse, sest Mistralid on ju olemas ja võimekuste tabelisse ristike ära tehtud. Miks peaks ostma juurde uue ja erineva relvasüsteemi? Putkineni ja teiste rohujuuretasandi asjatundjate argumentatsioon, et KL üksused tegutsevad ilmselt väljaspoolt Mistralite katet, ametnikuhingesid ja NATO-usku ohvitsere väga ei veena. Vaatame näiteks, kuidas on Soome KJ oma õhukaitse üles ehitanud. Esiteks muidugi Hornetid. Teiseks NASAMS II, mis kasutab sama raketti ja hanget on kritiseeritud, et ei lase nii kõrgele ja kaugele kui varem kasutatud BUK. Seejärel Croatale NG, mis on Paside peale ehitatud. 21 seadeldist. Ito 05 ehk ASRAD-R Rootsi BOLIDE rakettidega. 16 komplekti Unimogidel, kusjuures iga masina juurde kuulub ka sama raketti laskeb manpad. Neid kõiki eelpoolnimetatud raketisüsteeme kavatsetakse kasutada peamiselt tähtsamate linnade ja väekoondiste kaitseks. Lisaks osteti suures koguses Stingereid, mida kasutatakse peamiselt kohalike üksuste lähikaitseks, et helikopterid ja ründelennukid päris pähe ei istuks. Seda nimekirja vaadates on EKJ õhutõrjevõimekus ikka väga tühine, sest sisuliselt on olemas ainult see viimane kõige madalam tase ja sedagi ainult lahingbrigaadidele, KL ÕT-võimekus on ümmargune null, sest KP ja AK4 tuli on ikkagi ainult häiriva iseloomuga, lootus sellega midagi tõrjuda on ikka väga räige optimism.

Mistrali laskeseadeldis on küll kantav, kuid ma ei kujuta reaalselt ette, kuidas sellega pikemat rännakut sooritatakse? Pigem on see kantavus ikkagi selleks, et kanda Mistral vajadusel sõidukist eemale positsioonile. Samamoodi on kantav ka 81 mm MP, kuid seda tassitakse ainult äärmise vajaduse korral. Stingeri kantavuse puhul probleeme ei ole, sest laskeseadeldis mahub seljakotti ja raketid võetakse rihma otsas selga.

http://siil.postimees.ee/3181439/ajatee ... id-kiirelt

1.Jalaväebrigaadi õhutõrjepataljon lasi kolmapäeva Lääne-Virumaal Vihula vallas Rutja rannas edukalt alla kaks sihtmärki, pataljoniülem Priit Pikner peab saavutatut väga heaks tulemuseks ja väljaõpet eeskujulikuks.

Major Pikner rääkis, et laskmistele eelnes pikk kooskõlastamiste periood. Laskmised said läbi räägitud veeteede ameti, piirivalveameti, lennuameti ja Kunda sadamaga.

Ka kolmapäeval toimunud laskmiste ajal oli kohapeal olukorda vaatlemas kaks linnuvaatlejat, kes uurisid, kuidas laskmised linde mõjutavad. „Senised vaatlused on näidanud, et ei mõjuta,“ ütles Pikner. Ta lisas, et ei tea ühtegi juhtumit, kui laskmiste käigus oleks kogemata pihta saadud mõnele linnule. Laskmiste rutiin näeb ette, et kui ohualasse lendab linnuparv, siis laskmised peatatakse.

Kas tõesti odavalt mingeid lennuvahendeid ei saa ? Kaks sihtmärki nagu vähe sellise ettevõtmise peale ?

Lisaks õhutõrjekahuritele kasutas pataljon lahinglaskmistel 12,7-millimeetriseid raskekuulipildujaid Browning M2 ja 7,62-millimeetriseid kuulipildujaid MG3.

Leo, kogu see nimekiri on soome kaitseväe suurust arvestades ikka suht õhuke, vanem reservväelane on suht sama palja peega, kui eesti omagi? pealegi ei suuda ma aru saada, kuidas soome sissidele peaks sealt mingit õhutõrjet üle jääma? mulle tundub, et soome siss on sama olematu õhukaitsega, kui eesti omagi... 90 milj. euri on näiteks (oletame)


p.s. juhani stingerid kaitseliitu - see dokument pärineb küll 2003 aastast, kuid siin on kirjas, et enne stingerite müüki peab us. army esindaja kontrollima ´

U.S. Army personnel will inspect the physical security arrangements prior to the
delivery of the first shipment of Stinger/MANPADS to ensure that security meets U.S. requirements as stipulated in the transfer agreements.

ma ei tea, milliśed need nõuded on, kuid ma ei usu, et need eriti leebed on, ja tõenäoliselt välistab mingis malevkonnas hoidmise
http://www.samm.dsca.mil/sites/default/ ... 003-10.pdf


p.s. soome originaal-ostusoov oli 110 laskeseadet ja 600 raketti 330 milj. dollari eest, siis kui palju restaureeritud stinger ka odavam poleks, 3x väiksema raha eest sama ei saa. oletame siis näit. poole vähem laskeseadeid ja rakette, 50/300 oleks ju ainult umbes 8 õt-patareid (kui 6 laskeseadet patareis)

Oct 31/11: SHORAD. The US DSCA announces external link [PDF] Finland’s official request to buy the latest model FIM-92 Stinger man-portable air defense missiles, and associated equipment. At this stage, there are no reports confirming that the Stinger has been picked over other Very Short Range Air Defense (VSHORAD) contenders. As such, it’s possible that the request is just a way to ensure sales clearance, and hence the Stinger’s eligibility for the competition. If Finland does in fact choose the Stinger and signs a contract, the request involves:

600 FIM-92 Stinger Reprogrammable Micro-Processor (RMP) Block 1 Anti-Aircraft missiles
10 Stinger Block 1 Production Verification Flight Test missiles
110 Gripstock Block 1 Control Groups. These are the carryable launchers.
110 Night Sights
1827 Battery Coolant Units
2 GCU-31A/E Gas Charging Units
16 Tracking Head Trainers (THT) and metal containers
50 Field Handling Trainers (FHT) and metal containers
1 Stinger Troop Proficiency Trainer
1 Launch Simulator
Plus refurbishment, upgrades, spare and repair parts, tools and tool sets, support equipment, personnel training and training equipment, publications and technical data, and other forms of U.S. Government and contractor support.

The estimated cost is up to $330 million, and the prime contractor would be Raytheon Missile Systems in Tucson, AZ. Implementation would require 10 U.S. Government or contractor representatives to travel to Finland for a period of 8 weeks for equipment checkout and training.