34. leht 162-st

Postitatud: 03 Okt, 2008 21:55
Postitas Kilo Tango
vk1 kirjutas:mõned hilinenud järelhõiked :
- Soome ei ostnud Gripenit lihtsalt selle pärast, et selle valmimis/tarnegraafik ei võimaldanud tal osaleda Soome hävitajatekonkursil
- kõik see jutt Hiina /Vene stealth-lennukitest - siin üks post Boeingus hävitajaid ehitanud mehelt
http://www.worldaffairsboard.com/235790-post8.html
oli ka veel üks post, kus ta kirjeldas, milliste peensusteni minnakse stealth-tehnoloogiaga lennuki tiiva ehitusel, kuid kahjuks ei leidnud ma seda praegu. Igastahes jutt oli tervest masinapargist, mis oleks võimeline tegema detaile 10x väiksemate tolerantsidega, kui tavalises lennukiehituses kasutusel olevad, lisaks täiesti eraldi metallurgia - nii materjalid, kui ka vahendid nende materjalide valmistamiseks.jne., jne., . Nii et need PAK-FA/hiina stealth joonised ja projektid on veel vast aastakümnete kaugusel
Selle posti juures, millele sa viitasid oli tõepoolest juttu nii tolerantsidest kui ka tiiva ehitusest, kuid esimest (samuti kui ka erimetallurgiat - mida iganes see tähendab) reaktiivmootori kontekstis (seda kunsti valdavad venelased juba ammu) ja teist selles võtmes, et ka tiiva sisemuse konstrueerimisel tuleb arvestada, et tiiba sisenenud elektromagnetkiirgus sealt ei väljuks.

Viimase asja jaoks on olemas arvutid ning venelased on vabalt võimelised sellele simulatsioone kirjutama tegemaks kindlaks, millise nurga alt sisenenud elektromagnetkiirgus millise nurga alt kui tugevana väljub.

Venelaste jaoks on probleem tootmiskvaliteet ja hoolduskvaliteet. Viimane selles võtmes, et valmis lennuk peab taluma üsna nigela tasemega hooldust ja igasugune radarikiirgust absorbeeriv materjal on üsna kapriisne.

Postitatud: 03 Okt, 2008 23:21
Postitas man21
Tulevik on piloodita lennukite päralt. Sellel on õige palju plusse ja miinused nullitakse tehnoloogiate arenguga ära.

Postitatud: 03 Okt, 2008 23:48
Postitas Lemet
Plussid on kindlasti olemas, küll aga võtab nende arendamine ja kasutusse tulek aega veel paarkümmend aastat. Hetkel kasutuses olevad masinad on ikkagi mänguasjad, ja nende ning reaalsete hävitajate kokkupuude õhus lõpeb piloodita masinatele reeglina kurvalt.

Postitatud: 04 Okt, 2008 8:28
Postitas Kapten Trumm
Heh, 1960ndatel arvati ka, et varsti teevad raketid lennuväe töö ära. Üks tuntumaid strateege sellel teemal oli üks kiilaspeast kompartei peasekretär, kes Eestis maisikasvatust arendama asus.

Tegelikult pole paindlikumat juhtimissüsteemi kui kabiinis istuv piloot tänaseni leiutatud.

Selle aseaine saab olla vaid tehisintellekt. Vähemalt hävituslennukil ei kao inimene enne 2050. aastat. Juba juhtimise sidekanali katkemise/jammimise risk ning võimatus reprodutseerida kolmvaateliselt olukorda, mis lendurile avaneb on piisavad ei-argumendid.

Eestis on jah üks küberlennuväe eestkostja - üks kaitseministeeriumi ametnik, kes jamadega oma kohalt lahti sai ja pärast välisministeeriumi sokutati. Termini "kübersõja oivakeskus" autor :lol:

Postitatud: 04 Okt, 2008 10:56
Postitas Kilo Tango
Kapten Trumm kirjutas:Heh, 1960ndatel arvati ka, et varsti teevad raketid lennuväe töö ära. Üks tuntumaid strateege sellel teemal oli üks kiilaspeast kompartei peasekretär, kes Eestis maisikasvatust arendama asus.

Tegelikult pole paindlikumat juhtimissüsteemi kui kabiinis istuv piloot tänaseni leiutatud.

Selle aseaine saab olla vaid tehisintellekt. Vähemalt hävituslennukil ei kao inimene enne 2050. aastat. Juba juhtimise sidekanali katkemise/jammimise risk ning võimatus reprodutseerida kolmvaateliselt olukorda, mis lendurile avaneb on piisavad ei-argumendid.

Eestis on jah üks küberlennuväe eestkostja - üks kaitseministeeriumi ametnik, kes jamadega oma kohalt lahti sai ja pärast välisministeeriumi sokutati. Termini "kübersõja oivakeskus" autor :lol:
Tunnen ennast kohustatud olevat sellele vastama, sest 50 aastat on selge liialdus. See minu väide põhineb tõsiasjal, et inimesed reeglina hindavad üle lühiajalisi arenguid (ca. 10 aasta perspektiiv) ja alahindavad pikaajalisi arenguid.

Täisautomaatse robotlennuki loomisel on ees vaid üks takistus - sensoorse analüüsi võimekus. Tänased tehisintellektid (eriti arvutimängudes - mängutööstust peetakse tänapäeva IT-maailmas tehisintellekti arendamise eesliiniks) on piisavalt võimekad, et juhtida lennuvahendit ilma inimese sekkumiseta täisautonoomselt. Samuti on tehisintellekt võimeline juhtima lennukit lahingusituatsioonis (lahingumanöövrid, tulistamise otsustamine ja selle läbi viimine, taktikalise paiknemise otsustamine ning manöövrite läbi viimine, lennuvahendi eeliste kasutamine ja puudujääkide vältimine, vastase otsuste prognoosimine, taandumishetke määramine ning taandumistaktika kavandamine, info jagamine ja jagatud info kasutamine ning audiokommunikatsioon, õhus tankimine, maandumine, õhkutõus, eskortimine, formatsioonis lendamine jne.). Kõike seda on suuteline tänapäeva tehisintellekt toimetama laiatarbearvuti CPU peal piisava adekvaatsusega, et olla ka kõige tugevamatele pilootidele arvestatav vastane. Vähe sellest - vähegi professionaalsema eritarkvara puhul on tänapäeva tehisintellekt võimeline juhtima lennukit oluliselt paremini kui suvaline piloot. samas on nende manöövrite sooritamiseks vaja langetada otsuseid, mis sõltuvad välisest keskkonnast. Ja just välise keskkonna tunnetamises jäävad masinad praegu hätta.

Inimese kõige keerulisemad andurid on tema silmad. Kumbagi silma lahutusvõime on ca. 8000x8000 pikselit, mis tähendab 64 Mpix ehk kokku 128 Mpix. Kummagi silma ajju saadetav pilt võetakse juba silmas tükkideks lahti (iga värvikanal eraldi, liikumised eraldi lihtsamad geomeetrilised objektid kõik eraldi jne.). Hiljem pannakse see pilt ajus uuesti kokku. Siis sünteesitakse nende kahe 64 Mpix alusel ruumiline kujutus ning antakse objektidele "nimed" ning siis toimub midagi imelist - pilt satub umbes nagu blenderisse, mis pillub selle pildi tükid mööda aju laiali, kus siis toimub kogu selle info analüüs ning selle põhjal otsuste langetamine. Kogu selle protsessi IT-maailmaga analoogne arvutusvõime on suurusjärgus 100 Tflops - tänase superarvuti võimsus.

Kui nüüd vaadata ajas tagasi, siis täna on igaühel laual superarvuti. Tõsi, 1997.a. superarvuti. Kui me vaatame 20 aasta tagusesse aega, siis täna poest ostetava uue arvuti võimsus on ca. 30-50 korda suurem tollastest superarvutitest (Cray Y-MP). 1989.a. maailma võimsaim arvuti oli ETA10-G/8, mis andis välja 10GFlops. Uusim nelja tuumaga Xeon annab välja ca. 51GFlops.

Tänased suurimad superarvutid on suutelised ca. 10 korda suuremateks arvutusvõimsusteks kui visuaalseks protsessimiseks vaja läheb. Võimsaimad graafikaprotsessorid laiatarbe videokaartides teevad juba praegu ca. 2 Tflops, kusjuures graafikakaartide rehkendusmudel peaks sobima hästi ka visuaalse pildi lahutamiseks ja analüüsimiseks. IBM Cell annab välja ca. 1 TFlops.

Seega on üsna usutav, et ca. 20 aasta pärast on protsessimisvõimsus piisavalt kõrgel tasemel, et piisava lahutusega visuaalset informatsiooni analüüsida ning selle põhjal adekvaatseid otsuseid langetada. Isegi siis kui vajalik on vähemalt kolmekordne varu, mis tänapäeval on intelligentsetes süsteemides tavapärane miinimum. Muu sensoorse info analüüsimine on lihtsam.

Samuti on siis kindlasti olemas vastava lahutusega kaamerad (tegelikult on need juba praegu olemas - vt. nt. Hasselbladi uusi digikaameraid) ning vajaliku softi arendamine ei ole midagi üle mõistuse käivat.

Autonoomsed robotlennukid on ilmselt võimalikult isegi varem kui 20 aasta pärast, kuid arvestades testimise jm. süsteemiarenduse mahtu, siis usutavasti 15 aastast ei piisa, et süsteemi rindetasemele viia.

Postitatud: 04 Okt, 2008 11:12
Postitas araterI
Lihtne vastamata küsimus on, et mis hinnaga on nõus Rootsi müüma meile oma praeguseid Gripeneid, selleks, et ise ümber relvastuda?

Pakun, et peenraha eest.

How about thäät?

* * *

Robotlennukite kohta, et KT ekskurss tehisnägemise kvantitatiivsesse analüüsi oli värskendav meeldetuletus aga paraku on tõde ka see, et kui tänapäeval on võib-olla isegi järelveetaval kujul olemas vastavad sensorid ja arvutusvõimsus, siis valdkond, mille osas usaldusväärset lahendust ei ole on algoritmid ehk selle sensorite saadud 3 mõõtmelise info analüüs, mis takerdub omakorda probleemi taha nimega tehisintellekt, mida teadupärast tõsiseltvõetaval kujul olemas ei ole.

Tehisnägemine ja tehisintellekt on omavahel üsna seotud, sest reaalselt kasutab inimene visuaalse info põhjal tegelikkuse konstrueerimiseks a) teiste tajude infot nt kuulmine ja b) kogemust. Tüüpilised näited on osaliselt peidetud esemed, ebaharilikud valgustustingimused + rakursid, kehv nähtavus (udu, blur jms).

Postitatud: 04 Okt, 2008 12:36
Postitas Kilo Tango
araterI kirjutas:Lihtne vastamata küsimus on, et mis hinnaga on nõus Rootsi müüma meile oma praeguseid Gripeneid, selleks, et ise ümber relvastuda?

Pakun, et peenraha eest.

How about thäät?

* * *

Robotlennukite kohta, et KT ekskurss tehisnägemise kvantitatiivsesse analüüsi oli värskendav meeldetuletus aga paraku on tõde ka see, et kui tänapäeval on võib-olla isegi järelveetaval kujul olemas vastavad sensorid ja arvutusvõimsus, siis valdkond, mille osas usaldusväärset lahendust ei ole on algoritmid ehk selle sensorite saadud 3 mõõtmelise info analüüs, mis takerdub omakorda probleemi taha nimega tehisintellekt, mida teadupärast tõsiseltvõetaval kujul olemas ei ole.

Tehisnägemine ja tehisintellekt on omavahel üsna seotud, sest reaalselt kasutab inimene visuaalse info põhjal tegelikkuse konstrueerimiseks a) teiste tajude infot nt kuulmine ja b) kogemust. Tüüpilised näited on osaliselt peidetud esemed, ebaharilikud valgustustingimused + rakursid, kehv nähtavus (udu, blur jms).
Seda kõike on võimalik lahendada kasvõi neurovõrkude treenimise abil (mis ilmselt saabki olema peamine meetod selliste süsteemide loomiseks). 20 aastat on selleks piisavalt pikk ajavahemik. Eriti arvestades, et selle teemaga juba tegeletakse. Ja üsna intensiivselt.

Muide, wikis on üsna hea kokkuvõte peamise probleemi kohta, mis UCAV kasutamist praegu piirab ja nõuab, et lõpliku otsuse langetakse inimene:
Wikipedia kirjutas:Laws of war

Most countries are bound to international laws of war (such as the Geneva Conventions). These laws govern the conduct of participants in war (and also defines combatants). These laws place a burden upon participants to limit collateral damage through proper identification of targets and distinction between combatants and non-combatants. It is in this area where the use of completely autonomous weapon systems is problematic, since it is difficult to assign accountability to a person. It is for these reasons that current designs still incorporate an element of human control (a "man in the loop") – meaning that a ground controller must authorize weapons release.

Concerns also include the human controller's role, because if he/she is a civilian and not a member of the military (which is quite possible with developmental and highly sophisticated weapons systems) he/she would be considered a combatant under international law which carries a distinct set of responsibilities and consequences. It is for this reason that the "man in the loop" should ideally be a member of the military that understands and accepts his/her role as combatant.
Muide. Brittide Taranis peaks aastal 2009 lendu tõusma ning on täisautonoomne tehnoloogia demonstreerimise ning integreeritavuse platvorm. nEuron luuakse selle jaoks, et aastal 2015 hakata disainima järgmise põlvkonna hävitajat ja järgmine põlvkond on ilmselgelt ilma piloodita. nEuron-i alla pannakse pool miljardit €, mis minu tagasihoidlikku hinnangut mööda pole sugugi mitte kommiraha.

___

Gripenid on nõutud kaup ja ma ei usu, et svenssonid neist peenraha eest loobuksid. Ma ei usu ka, et rootslased hakkaksid niipea oma olemasolevat lennuväge NG vastu välja vahetama. Kui me kusagilt võileivahinnaga vähekasutatud lahingulennukeid saame, siis ikka lombi tagant. Muud riigid on ümberkaudu liiga väikesed, et sedasorti kingitusi teha.

Postitatud: 04 Okt, 2008 14:39
Postitas Hydrazine
Kilo Tango kirjutas:Autonoomsed robotlennukid on ilmselt võimalikult isegi varem kui 20 aasta pärast, kuid arvestades testimise jm. süsteemiarenduse mahtu, siis usutavasti 15 aastast ei piisa, et süsteemi rindetasemele viia.
Üks hea näide selle kohta on jänkide LOCAAS ja selle edasiarendused.

Postitatud: 04 Okt, 2008 16:28
Postitas Kapten Trumm
Hydrazine kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:Autonoomsed robotlennukid on ilmselt võimalikult isegi varem kui 20 aasta pärast, kuid arvestades testimise jm. süsteemiarenduse mahtu, siis usutavasti 15 aastast ei piisa, et süsteemi rindetasemele viia.
Üks hea näide selle kohta on jänkide LOCAAS ja selle edasiarendused.
LOCAAS on hävituslennukist ikka väga-väga kaugel. Lisaks on praeguste UAV-de põhiroll siiski luure ja õhk-maa teema ja praegustest prototüüpidest pole ükski loodud hävituslennuki ülesandeid täitma.

UAV-dega rünnati maismaamärke 1982 Bekaa sõjas (Iisrael hävitas Süüria ÕT süsteeme), see on siis 26 aastat tagasi. UAV teema on tänaseks umbes 30 aastat vana ja pole hävitajani ikka jõudnud.

Visonäärid armastavad rääkida endiselt piloodist kui põhilisest masina TTA-d piiravast faktorist. Kuidas asjad tegelikult on?

1. lennukaugus. Global Hawk ja muud pillid lendavad kauem kui inimene kabiinis vastu peaks. Aga millise kiiruse ja kasuliku koormaga? Kui nõuda neilt võimet lennata kahekordse helikiiruse, 5 tonnise relvalasti ja muuga, siis ei ole ka nende endurance pikem kui 3-4 tundi. Praegu on tegemist siiski ökonoomsete ja olematu kandejõuga kerglennukitega.

2. G-taluvus. Praktikas piirab lennumasina g-taluvust mitte lendur, vaid plaaneri tugevus. Sest reaalses elus on lennuk üldjuhul raskelt koormatud ja sellises olukorras on harva lubatud G üle 7. +12G põhjustab üldjuhul juba lennuki deformeerumist. NB! Räägime taas võrreldavast - tänapäeva lahingulennukiga võrdväärsete näitajatega masinatest, argumendina ei lähe mingid 40G tegevad mikrolennukid arvesse. Teiseks - last but not least - kõrgmanööverdavate ja off-boresight relvade kasutuselevõtt on vähendanud vajadust lennuki-G järele. Näiteks USA mereväe Hornetitel on rahuajal G piiratud +7,0ga ja midagi ei juhtu. Kui lendur saadab raketi külje peale, puudub vajadus lennuki nina järsult pöörata. Arvestades, et praegu võimaldab JHMCS+AIM-9X 80 kraadist off-boresight nurka, siis võib oodata selle kasvamist "selja taha" (viimase 20 aastaga on off-boresight võime kasvanud 30 kraadilt 80 kraadini).

F-16 projekteeriti omal ajal arvestusega, et teda võib piitsutada pidevalt 9G-ga. Top Gun'i programmis kasutusel olnud F-16N'id, mis lendasid tühjalt, said 2000 tunni järel juba lennukeelu, sest lennukid läksid pragusid täis. lennuki tugevust ei saa antud kaalu raamides lõputult kasvatada ja kui see nii lihtsalt võimalik on, siis milline riik ei tahaks omada lennukit, mis teeks täiskoormaga nt 12G-d? Ometi neid lennukeid ei ole ja ilmselt niipea ei tule.

Kolmandaks - võttes lahti suvalise lennuki kasutusõpetuse, leiab sealt alati mõned diagrammid, mis iseloomustavad saadaolevat kohtumisnurka ja G-force'i antud tingimustel. Kui neid vaadata, siis 9G on saavutatav üpris väikeses diapasoonis. Aerodünaamika piirab lihtsalt.

Reaalne elu ei ole lennushow, kus tühjaks tõstetud lennukisse on tangitud tonn kütust. Ehk kui natuke asjasse süüvida, siis paistab välja, et UAV fännide peamine argument - piirav inimfaktor on paras udu. Seal on ka muid piiranguid, millest targu vaikitakse -sest need ei toeta UAV-meeste juttu (ja loomulikult neile palka maksvate firmade turuambitsioone - lõppkokkuvõttes peab ju see uurimistöö kasumiks saama).

3. kaal. Olen kuulnud ka seda, et inimene on üks kõva ballast. Tegelikkuses - tänapäeva taktikalis-tehnilistele nõudmistele vastava hävituslennuki lennukaal on vähemasti 15 tonni, raskematel ulatub isegi 30 tonni piirile. Alla selle on harilikult kompromiss lennukauguse arvelt. Tänapäeva, "assümmeetriliste sõdade" arvu kasvuga on vaja pigem raskemaid ja kaugemale lendavaid masinaid. Ühe piloodikoha kaal on kuskil 1-1,5 tonni, mis moodustab lennuki lennukaalust alla 10%. Samas võib arvata, et ega see aseaine ka päris kaaluta ole - eriti kui on vaja tagada püsiv juhtimine baasist tuhandete kilomeetrite kaugusel.

4. kulud - UAV-d on odavad. Predator on odavam kui luurevarustuses F-16 ja nii edasi. Nii ongi. Kuid ka kordades väiksema ellujäämisvõimega, relvalastiga ja nii edasi. Ehitades tänapäeva võimaluste juures UAV, mis suudab lennata 2000 kmh, omab vähemalt 700 km lahinguraadiust, kannab vähemalt 5 tonni relvastust, enesekaitsevahendeid jne jne, ei tule mehitatud lennukist märkimisväärselt odavam. Demagoogid võrdlevad lihtsalt high-tech ülehelikiirusega reaktiivlennukeid kehva võimekusega kergelennukitega - ja hoppa - ongi argument käes - UAV on odavam.

Näiteks kiirus maksab väga palju - L-159'st kaks korda kiiremini lendav masin on kümme korda kallim. F-15 lendab F-16'st ainult 600 kmh kiiremini, kuid maksab poolteist korda rohkem. Juba ülehelikiiruse saavutamisel kasvab lennuki maksumus hüppeliselt.

Reaalselt - arvestades praeguse lennukipargi uuendamise graafikut, lennuki eluiga ja potentsiaalse vastase mahajäämust, ei teki mehitamata hävituslennuki vajadust enne 2050-2070 aastat. Praegune tehnika tagab läänele masendava üleoleku õhus veel pikka aega, VF ja Hiina ei saa reaalselt lahingukõlbulikku 5 gen masinat valmis enne 2025. aastat. Praegu ehitatavad või välja töötamisel olevad 5 gen lennukite tellimused saavad valmis 2030ndate lõpus ja omavad vähemalt 30 aastast eluiga.

Küll hakatakse UAV-sid rohkem kasutama maismaaobjektide luureks ja ründeks - põhiliselt seetõttu, et nad on odavamad ja vastasel pole õhutõrjet ollagi.

Postitatud: 04 Okt, 2008 17:06
Postitas Hydrazine
Kapten Trumm kirjutas: LOCAAS on hävituslennukist ikka väga-väga kaugel.
Aga ära võrlde siis kohe võrreldamatuid. Autonoomsete robotlennukite alla sobib LOCAAS küll. Võta seda kui edasiarendust II MS jaapani piloodist, kes läheb teeb oma ühe kamikaze ära, autonoomselt. Kuigi LOCAAS on kasutatav ka "man-in-the-loop" režiimil.

Postitatud: 04 Okt, 2008 22:15
Postitas Kilo Tango
Kapten Trumm kirjutas:
Hydrazine kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:Autonoomsed robotlennukid on ilmselt võimalikult isegi varem kui 20 aasta pärast, kuid arvestades testimise jm. süsteemiarenduse mahtu, siis usutavasti 15 aastast ei piisa, et süsteemi rindetasemele viia.
Üks hea näide selle kohta on jänkide LOCAAS ja selle edasiarendused.
LOCAAS on hävituslennukist ikka väga-väga kaugel. Lisaks on praeguste UAV-de põhiroll siiski luure ja õhk-maa teema ja praegustest prototüüpidest pole ükski loodud hävituslennuki ülesandeid täitma.
Praegu loodavatest masinatest pole mitte ükski prototüüp. Kõik on tehnoloogia demonstreermiseks ja integreerimiseks mõeldud katselennukid.
Kapten Trumm kirjutas: UAV-dega rünnati maismaamärke 1982 Bekaa sõjas (Iisrael hävitas Süüria ÕT süsteeme), see on siis 26 aastat tagasi. UAV teema on tänaseks umbes 30 aastat vana ja pole hävitajani ikka jõudnud.
UAV teema on oluliselt vanem. Esimesi mehitamata lennukeid kasutati juba I MS ajal torpeedode viskamiseks. See ei ole mingi argument. Tuumasünteesist on tuututatud samuti 50 aastat. See ei tähenda, et see saavutamata jääks.
Kapten Trumm kirjutas: Visonäärid armastavad rääkida endiselt piloodist kui põhilisest masina TTA-d piiravast faktorist. Kuidas asjad tegelikult on?

1. lennukaugus. Global Hawk ja muud pillid lendavad kauem kui inimene kabiinis vastu peaks. Aga millise kiiruse ja kasuliku koormaga? Kui nõuda neilt võimet lennata kahekordse helikiiruse, 5 tonnise relvalasti ja muuga, siis ei ole ka nende endurance pikem kui 3-4 tundi. Praegu on tegemist siiski ökonoomsete ja olematu kandejõuga kerglennukitega.
Kui mõni toob GHawki lennuaega eeskujuks UCAV-le ja põhjendab sellega viimase vajalikkust, on tegemist lihtsalt tolvaniga ja sellise möga võib rahumeeli tähelepanuta jätta.
Kapten Trumm kirjutas: 2. G-taluvus. Praktikas piirab lennumasina g-taluvust mitte lendur, vaid plaaneri tugevus. Sest reaalses elus on lennuk üldjuhul raskelt koormatud ja sellises olukorras on harva lubatud G üle 7. +12G põhjustab üldjuhul juba lennuki deformeerumist. NB! Räägime taas võrreldavast - tänapäeva lahingulennukiga võrdväärsete näitajatega masinatest, argumendina ei lähe mingid 40G tegevad mikrolennukid arvesse. Teiseks - last but not least - kõrgmanööverdavate ja off-boresight relvade kasutuselevõtt on vähendanud vajadust lennuki-G järele. Näiteks USA mereväe Hornetitel on rahuajal G piiratud +7,0ga ja midagi ei juhtu. Kui lendur saadab raketi külje peale, puudub vajadus lennuki nina järsult pöörata. Arvestades, et praegu võimaldab JHMCS+AIM-9X 80 kraadist off-boresight nurka, siis võib oodata selle kasvamist "selja taha" (viimase 20 aastaga on off-boresight võime kasvanud 30 kraadilt 80 kraadini).

F-16 projekteeriti omal ajal arvestusega, et teda võib piitsutada pidevalt 9G-ga. Top Gun'i programmis kasutusel olnud F-16N'id, mis lendasid tühjalt, said 2000 tunni järel juba lennukeelu, sest lennukid läksid pragusid täis. lennuki tugevust ei saa antud kaalu raamides lõputult kasvatada ja kui see nii lihtsalt võimalik on, siis milline riik ei tahaks omada lennukit, mis teeks täiskoormaga nt 12G-d? Ometi neid lennukeid ei ole ja ilmselt niipea ei tule.

Kolmandaks - võttes lahti suvalise lennuki kasutusõpetuse, leiab sealt alati mõned diagrammid, mis iseloomustavad saadaolevat kohtumisnurka ja G-force'i antud tingimustel. Kui neid vaadata, siis 9G on saavutatav üpris väikeses diapasoonis. Aerodünaamika piirab lihtsalt.

Reaalne elu ei ole lennushow, kus tühjaks tõstetud lennukisse on tangitud tonn kütust. Ehk kui natuke asjasse süüvida, siis paistab välja, et UAV fännide peamine argument - piirav inimfaktor on paras udu. Seal on ka muid piiranguid, millest targu vaikitakse -sest need ei toeta UAV-meeste juttu (ja loomulikult neile palka maksvate firmade turuambitsioone - lõppkokkuvõttes peab ju see uurimistöö kasumiks saama).
Hea mees. Sa võrdled 36 aastat vana lennukitehnoloogiat ja väidad, et see on tänapäeval piirang. Keegi ei ehita 20 aasta pärast hävitajate tiibu alumiiniumist. Näit. SU-31 (vigurlennu lennuk) tiiva tala on testitud ±23G-le (impregneeritud süsninkkangast tala, millele kinnituvad titaanribid - eelmise põlvkonna tehnoloogia). Jah ma tean, et see masin on täiesti erinevast kategooriast, kuid sellegipoolest - süsinikvarraste ja korraliku vaikude eemaldamisega saab suvalise lennuki koormustaluvuse viia väga kõrgeks. Süsinikkiu tõmbetugevus ei ole mitte kordades, vaid suurusjärgu võrra suurem eriterastest. Alumiiniumist ma ei räägigi. samuti ei räägi ma süsinik-nanotorudest, millede odav tootmine on samuti kohe-kohe tööstusesse minemas. Küsimus on selles, palju selline tiib maksma hakkab. UCAV puhul on siin mänguruum pisut suurem. Hiljem seletan seda maksumuse teemat eraldi.

Saavutatav ülekoormus sõltub üheselt tiiva erikoormusest, tiivaprofiilist ja tiivageomeetriast. Põhimõtteliselt saaks ka 300 tonnise lennumasina 25G-ga viraaže sooritama.
Kapten Trumm kirjutas: 3. kaal. Olen kuulnud ka seda, et inimene on üks kõva ballast. Tegelikkuses - tänapäeva taktikalis-tehnilistele nõudmistele vastava hävituslennuki lennukaal on vähemasti 15 tonni, raskematel ulatub isegi 30 tonni piirile. Alla selle on harilikult kompromiss lennukauguse arvelt. Tänapäeva, "assümmeetriliste sõdade" arvu kasvuga on vaja pigem raskemaid ja kaugemale lendavaid masinaid. Ühe piloodikoha kaal on kuskil 1-1,5 tonni, mis moodustab lennuki lennukaalust alla 10%. Samas võib arvata, et ega see aseaine ka päris kaaluta ole - eriti kui on vaja tagada püsiv juhtimine baasist tuhandete kilomeetrite kaugusel.
No mine räägi mõnele hävituslennuki konstruktorile, et "poolteist tonni lisakaalu on tühiasi ja selle pärast ei pea üldse muretsema". Sama palju kaalub näiteks 10 AIM-120 AMRAAM-i. Mõtlemise koht, kas pole. Peale kõige muu on see poolteist tonni mittekandev mass ehk siis seda ei saa laiali jaotada kandepindadele, vaid see piloodirajakas tahab pesitseda lennuki keres, mis on kõige tobedam koht, kuhu massi paigutada.
Peale selle tahab piloodi sindrinahk lennukist välja vahtida. seega peab tal olema korralik kuppel. Selle radarile nähtamatuks muutmine on jällegi omaette probleem. samuti on see ülehelikiirusega lennates üsna sobimatu kola, mida läbi õhu pressida.
Kapten Trumm kirjutas: 4. kulud - UAV-d on odavad. Predator on odavam kui luurevarustuses F-16 ja nii edasi. Nii ongi. Kuid ka kordades väiksema ellujäämisvõimega, relvalastiga ja nii edasi. Ehitades tänapäeva võimaluste juures UAV, mis suudab lennata 2000 kmh, omab vähemalt 700 km lahinguraadiust, kannab vähemalt 5 tonni relvastust, enesekaitsevahendeid jne jne, ei tule mehitatud lennukist märkimisväärselt odavam. Demagoogid võrdlevad lihtsalt high-tech ülehelikiirusega reaktiivlennukeid kehva võimekusega kergelennukitega - ja hoppa - ongi argument käes - UAV on odavam.

Näiteks kiirus maksab väga palju - L-159'st kaks korda kiiremini lendav masin on kümme korda kallim. F-15 lendab F-16'st ainult 600 kmh kiiremini, kuid maksab poolteist korda rohkem. Juba ülehelikiiruse saavutamisel kasvab lennuki maksumus hüppeliselt.

Reaalselt - arvestades praeguse lennukipargi uuendamise graafikut, lennuki eluiga ja potentsiaalse vastase mahajäämust, ei teki mehitamata hävituslennuki vajadust enne 2050-2070 aastat. Praegune tehnika tagab läänele masendava üleoleku õhus veel pikka aega, VF ja Hiina ei saa reaalselt lahingukõlbulikku 5 gen masinat valmis enne 2025. aastat. Praegu ehitatavad või välja töötamisel olevad 5 gen lennukite tellimused saavad valmis 2030ndate lõpus ja omavad vähemalt 30 aastast eluiga.

Küll hakatakse UAV-sid rohkem kasutama maismaaobjektide luureks ja ründeks - põhiliselt seetõttu, et nad on odavamad ja vastasel pole õhutõrjet ollagi.
Kui keegi põhjendab robothävitaja ehitamist sellega, et see tuleb odavam, siis vt. pk. 1 vastust. Vastupidi. Piloodita lennuki ostuhind tuleb suure tõenäosusega kallim kui mehitatud lennukil. Küll aga tuleb piloodita lennuki TCO kordades väiksem kui piloodiga lennukitel, sest arvuti ei vaja lennutunde. Maapealne tugimeeskond vajab, kuid sugugi mitte nii palju kui piloodid.

Mis puudutab venelaste ja hiinlaste tegevust, siis ma ei oleks siin ülemäära optimistlik. Venelastel on läbi aegade olnud üks meetod, kuidas kaotada tehnoloogilised augud ja puudujäägid oskustes - luure. Ja see töötab juba ammu täistuuridel. Hiinlased panevad samuti luurele suurt rõhku, kuid ka hiinlaste endi teadus-tehniline potentsiaal on viimase paari aastakümnega teinud läbi tohutu hüppe. Nii, et kui sul venelaste koha pealt ka võib soodsate asjaolude kokkusattumise korral isegi õigus olla, siis hiinlased (kes hiljuti üllitasid oma stealth pommitaja) saavad päris kindlasti asjaga üsna pea hakkama. Ära ei tohi unustada ka seda, et PAK-FA juures on ametis ka hindud, kes on päris kindlasti suutelised täitma venelaste IT võimekuse lünga. Samuti on kambas brasiillased, kes panevad punti vähemalt raha. Mida veel, seda ma ei tea.

Mitte midagi ei tohi strateegiliste otsuste juures võtta kui granted. See on varem paljudele kurjalt kätte maksnud ja maksab ka tulevikus.

P.S. Mis see LOCAAS siia puutub on mulle küll pehmelt öeldes arusaamatu.

Postitatud: 05 Okt, 2008 0:28
Postitas vk1
Hiina stealth-lennukid on ikka teismeliste fanboyde photoshopatud märjad unelmad. Umbes nagu meie Sampolit Filmi toodang.
Nende paljuhaibitud J-10 on 1986-st aastast pärit projekt, mille enamus know-how-d on ostetud sisse Iisraelist, J-11 on seitsmekümnendatest pärit Su-27 kloon jne. jne. Neil pole tehnoloogiat isegi uusimate lennundusmootorite tootmiseks, rääkimata stealth-tehnoloogiast.

Ameeriklaste mehitamata lennukite projekti kohta ütles üks lennuväelane, et neil ei ole praegu raha uusima ´airborne laseri´ katkisi rehvegi lappida, rääkimata siis sellegi süsteemi relvastusse võtmisest.

Postitatud: 05 Okt, 2008 1:11
Postitas Hydrazine
Kilo Tango kirjutas:Põhimõtteliselt saaks ka 300 tonnise lennumasina 25G-ga viraaže sooritama.
Whoa... 300 tonni ja 25G viraaž... kuidas sa seda ette kujutad täpsemalt?
Kilo Tango kirjutas:P.S. Mis see LOCAAS siia puutub on mulle küll pehmelt öeldes arusaamatu.
LOCAAS on vähemalt kolme UCAV'i programmi üks osa ja nende arendus käib käsikäes. LOCAAS'i ennast võib ka vaadelda kui ühekordset kamikadze UCAV'd: autonoomne sihtmärkide avastamine, prioritiseerimine, hävitamine ja taktikalise info datalinkimine, koos "man-in-loop" kontrolleriga on siinkohal ühiseks nimetajaks. Ja seda LOCAAS'i lennutab lehingupiirkonda omakorda UCAV, näiteks X-45A. Kogu see LOCAAS'i asi oligi lisatud nagu rohkem "out-of-the-box" mõtlemisaineks. Niiet ega ta rohkem ei puutugi, kui et juttu oli UCAV'idest.

Postitatud: 05 Okt, 2008 7:39
Postitas Kruuda
Väga hea ülevaade lennundusest Kilo Tango! Tänud.
Tekkis selline küsimus, vabandan kui see on väga loll aga miks UAV arengus viitad visuaalse informatsiooni töötlemise vajalikusele/arengule? Nii palju kui tean toimub enamus õhulahinguid väljaspool visuaalse nähtavuse piire (kapten Trummile toetudes üle 80%) ja pigem tegeletakse vastupidisega praegustes hävitajates. Ehk siis muudetakse anduritest tulev infovoog visuaalselt piloodi jaoks võimalikult lihtsalt „söödavaks“.

Postitatud: 05 Okt, 2008 11:19
Postitas Kilo Tango
Kruuda kirjutas:Väga hea ülevaade lennundusest Kilo Tango! Tänud.
Tekkis selline küsimus, vabandan kui see on väga loll aga miks UAV arengus viitad visuaalse informatsiooni töötlemise vajalikusele/arengule? Nii palju kui tean toimub enamus õhulahinguid väljaspool visuaalse nähtavuse piire (kapten Trummile toetudes üle 80%) ja pigem tegeletakse vastupidisega praegustes hävitajates. Ehk siis muudetakse anduritest tulev infovoog visuaalselt piloodi jaoks võimalikult lihtsalt „söödavaks“.
Visuaalne info on tihtipeale see viimase instantsi tõde. IFF süsteemid ei tööta alati, reisilennukite transpondereid ei saa lõpuni usaldada, maapealsed märklauad ei pruugi üldse mingit IFF signaali välja pritside jne., jne.

Vt. minu kommentaari jur. probleemide kohta.