www.militaar.net

Gideonic kirjutas: ↑11 Apr, 2023 12:09 ...

Ehk vabandan kui see tundus (taaskord kellelegi) isikliku ärapanemisena. Pean vist oma kirjastiiliga rohkem peeglisse vaatama

Sinu kirjastiilil pole häda midagi. Kui kodanik ennast puudutatuna tunneb, on enamasti asi kodanikus endas. Karupoeg Puhhi rahu on inimesele vaja foorumikannete lugemiseks.

Tulles teema juurde tagasi ...

Need kindlustused iseenesest, ei olegi niiväga probleem, linkisin siia kunagi ka Thomas C. Theiner’i lõime, kuidas Ukrainal on tehnikat küll, millega nad suudaksid sellist kindlustustest läbi murda. Paraku me ei saa keskenduda vaid kaitseliinile iseeneses.

Konkreetsete liinidega saab kuidagi hakkama aga suuremas pildis edu saavutamiseks ukrainlastel vajalikku kraami pigem napib. Mis veel hullem, seda ei paista olevat ka poliitilise tahte tõttu kuskilt tulemas. Mis on paraku kivi ainult Lääneriikide kapsaaeda.

Igaks juhuks täpsustan, et antud juhul pean slimas just Lõunarinde pealetungi jaoks vajalikku. Luhanskis kujutaks edasiminekut olemasolevate vahenditega palju selgemalt ette, aga vaevalt et see prioriteet on.


Mida siis ikkagi on vaja et edasi tungida

Vaatame asja suuremas plaanis. Mida on vaja et selline (taktikalise taseme) läbimurded vattide liinidest üldse õnnestuks (mõistlikute kadude ja kuluefektiivsusega) olgu siis valitud rünnakusuunas need kindlustused või mitte.



1. Esmalt on vaja maha suruda vaenlase õhuvaatlus ja droonid. Kui need tuvastavad ukraina vägede koondumisi (või saavad kasvõi katkendlikult jälgida ukraina vägede liikumist), on ebaõnnestumine minu meelest juba üle 50% kindel, sõltumata siis sellest kui "ülemiselt riiulilt" on võetud rünnakul osalev soomustehnika.

- Hersonis (aga ka Bahmuti ja Zaporižžija mini-vasturünnakutel) jäi sellest pigem vajaka. Vattide droonikaadreid kaugtule alla jäävatest ja ka hävitatud/mahajäetud soomukitest on pea igast väiksemast ettevõtmisest.



2. Teiseks on vaja likvideerida vastase EW vahendid ründeteatris, et Ukraina enda keskmised ja suured droonid saaks normaalselt tegutseda ja vastast avastada. Vattidel on vahendeid, millega suruda igasugune droonindus maha 10+ km raadiuses. Neil on isegi strateegilisi vahendeid, mis suudavad seda teha ikka kuni 50 km raadiuses (see jutt tuleb sealkandis väike-droonidega tegutsenud vabatahtlikult, mitte naistesaunast). Neid ei tohi olla kas regioonis või tuleb leida ja hävitada. See on (pigem) hädavajalik eeldus, et järgnevaid punkte normaalselt ellu viia.

- seda on ukrainlased tegelikult üsna süstemaatiliselt teinud. Teatavasti on nad kuid jahtinud vattide EW süsteeme, MLRSe ja suurtükke. VÄidetavalt üha kiirenevas tempos - netist on ka näha mõningaid töövõite.



3. Kolmandaks tuleb tasalülitada vastase kaudtulevahendid (kusjuures 1. ja 2. punktil on siin ehk suurim osa üldse). Aitab muidugi ka see kui rünnakusuund on valitud selline, kus neid juba on parasjagu vähem Siin on oma osa nii counter-battery radaritel kui ka omade vaatlusdroonidel, mis kiiresti edastaks info Excaliburi ja GMLRS moonaga süsteemidele (aga ka kodukootud suitsiididroonide üksustele)
https://www.reuters.com/world/europe/uk ... 023-01-27/

- Hersonis polnud sellega küll nüüd hästi. Isegi Girkin kommenteeris mitu korda näiteid kus isegi D-30 lasi kuni "raud oli punane", samalt positsioonilt ja suudeti edukalt rünnakud seisata. Samas vahendeid võiks ukrainal selleks justkui olla , et vähemalt lokaalne edu saavutada. Ukraina edulood vastase kaudtulerelvade hävitamisel on enamasti olnud omade Kaudtuleüksuste orgaaniliste droonidega jahitud suurtükid. Viimati kui asja uuriti (sügisel) siis vähemalt Counter-battery osas oli asi veel lahja.



4. Vaja oleks piirata vastasse lennuväe tegevust. Kindlasti on siin abi hea rünnakusuuna valikust (eriti kui õnnestub vastase lennuvägi hõivata petterünnakutega) nagu ka Lääne saadetud lühimaa- ja keskmaa süsteemidest.

- Just see on koht, kus Ukraina käed jäävad (minu meelest) mõnevõrra lühikeseks. Siia kuluks ära arvestatav kogus adekvaatseid lääne hävitajaid. Idealis võiks olla vähemalt Block 50 F-16 varustatud AIM-120C-5ega. See teeks Su-34 ja Su-35 opereerimise rindejoone lähedal julgelt kordades keerulisemaks (samas tahab jälle S400-S300 süsteemide tasalülitamist vahetus ümbruses)



5. Ukrainlastel pea endal olema kuhjatud piisav varu tuletoetuse vahendeid MLRSsid, suurtükid, ideaalis lennukid JDAMide ja HARMidega aga ka piisavalt kodukootud ründedroonide üksuseid, et tagada läbimurdeks piisav tuletoetus (pean silmas siin just "racing drone" stiilis suitsiididroone). Vaja on nii täppistuld kui ka “vanakooli” lähenemist lollmoonaga.


Kui nüüd eelnevad punktid on vähemasti 3+ peale täidetud, on selliste kaitseliinide läbistamine juba tõesti pigem dela-tehniki:

• Pioneerimasinad õhkavad miniväljadesse augud ja rajavad läbipääsud
• Bradley’d ja CV-Leopard 2-ede toel puhastavad lõhkemoonaga kiirelt igasugused kaevikud ja jalaväe

Ilma kaugtule, LANCET'ite jms toetuseta ning Ukraina kaugtule olemasolul mindaks neist pigem läbi nagu nuga võist.


Mis saab peale esmast läbimurret?

Loomulikult tuleb sama korrata ka 2. ja 3. kaitseliiniga, teha seda mitmes kohas (pigem laiemal rindel ning seejärel sillapead ühendada. Ideaal-eEesmärgiks võiks olla sa vähemalt paarikümne-kilomeetrise diameetriga koridor (kuhu vastase kaugtuli enam igalpoolt ei küüni). Sinna saaks turvamiseks ilusti kohale vedada õhutõrje, ning kui hoogu päris kinni ei tõmmata ei tohiks tõesti Azov enam ületamatu wesmärk olla

Mis saab aga siis kui see ei õnnestu 5+ peale vaid 4- peale ja läbimurded tulevad väiksemad?

Ei tasu unustada et läbimurdnud üksuseid tuleb varustada - eriti just moonaga. Samuti tuleb neid katta vastase õhurünnakute eest - mis muutub hoobilt nii kordades kriitilisemaks kui ka kordades raskemaks, mida kaugemale läbi tungitakse Kui väljamurre on liiga kitsas, ei saa lääne õhutõrjet sinna vedada, või see hävitatakse "pika käe" vahenditega ja kogu rünnak jookseb õhust tühjaks

Vot just siin oleks edu kindlustamisesk seesama 5-6 eskadrilli Lääne lennukeid hädavajalik (HARM ja JDAM õhutõrje vastu, AMRAAM õhuväe vastu). Ma ei näe et ilma selleta suudetaks neil kõige kriitilistematel hetkedel edukalt vastase lennuvahendid eemal hoida. Kui seda ei suudeta siis tulevad juba riburadapidi droonid, MLRS; suurtükituli ja asi läheb hapumaks.

Loomulikult pole seda kõike vaja, kui edu oleks sama kiire ja totaalne nagu Harkivis. Seda olen aga piisavalt maininud, miks ma ei loe neid olukordi eriti võrreldavaks (tugevalt alamehitatud ja varupositsioonideta 4 BTGd mis ei ootanud mingit rünnakut).

Kokkuvõtteks

Ma ei muretse nii väga nende kaitseliinide enese pärast. Pigem selle pärast, et ukrainlastel puuduvad mitmed (minu meelest kriitilised) vahendid sellise suur-operastiooni edukaks läbiviimiseks ja sellised venelaste kaitseliinid võimendavad oluliselt nende puudujääkide mõju.

Ehk vattidel jääb järjest rohkem aega reageerida, reservid ning force-multiplier’id kohale vedada ning viimaste neutraliseerimiseks pole kahetsusväärselt Ukrainale jälle vahendeid antud.

"...pealegi arvamused muutuvadki ju ja see on normaalne. eks ma ise lootsin Harkovi analoogiat veel ehk võibolla detsembriski. Oktoobris pidasin vaid aja küsimuseks.

Kokkuvõttes tahtsin jagada (Minu arust huvitavat infot) mis on mind pannud oma hinnanguid ümber vaatama."

Tänan postituse st originaalteksti ja kommentaari eest, austet Gideonic! Oled siin lühidalt kirja pannud, millest ka ise olen sügisest saati mõelnud ja mis on vaevanud: et moskoviit närib ennast ja kaevub Ukraina musta mullapinda nii kapitaalselt ja põhjalikult sisse, et tema sealt välja uuristamiseks või hakklihaks tampimiseks ei tarvitse ukridel lihtsalt jõudu ja vahendeid jätkuda. See mis oleks jah nö jätkukampaaniana paari kuu jooksul olnud mingitel asjaoludel võimalik, siis nüüd enam kindlasti mitte. Olemasoleva relvastuse, lahingumoona jm ressursside seisuga. Lühidalt, aeg sai enne otsa, kui ukrid ja liitlased omadega valmis said. (Ja see oli õhus kogu aeg kui vähegi jälgida võis vantide "mullatöid" eriti Lõunasuunal.) Põhjused üldiselt teada. Võimalik, et objektiivsest küljest pidigi nii minema. Seekord. Ja ukrid+ liitlased planeerivad süsteemi ümber. Või "võluvad" mingil moel ikkagi kujunenud seisust positiivse resultaadi välja. Võimalik, Ei tea... sest ega minulgi peale avalike allikate ja sisetundmuse muud teavet pole. Pealegi pole ma sõjaväelane, vaid lihtsalt huviline ja ukridele kaasa elaja. Ok, parimat! AJ

Kõik need pikeeriva kotkaga F-16d on ägedad, AGA....kui uskuda neid infolekkeid, siis UKR kesk- ja kaugmaa ÕT raketivarud (jutt on siis ilmselt S-300 ja Buki varudest) on maikuuks otsas, siis võib selle vastupealetungi unustada. Saavutatakse ehk taktikalist edu ja see on kõik.

Ma tõstsin seda teemat, kui algasid need droonide ja tiibrakettidega kulutamisrünnakud - et UKR pn pandud koledasse kahvlisse ning iga alla lastud Iraani droon või Kalibr tähendab 2 kulutatud hinnalist kaug- ja keskmaaraketti. Eriti just S-300 ja Buk, mis on selle tõrje osas kandnud pearaskust.
Nendest mõnest lääne süsteemist suuremat efekti nagunii pole.

Näib, et UKR väed allusid õhutõrjes poliitilisele survele. Kalibr raketiga puruks lastud Kiievi paneelmaja on kole traagiline küll, kuid sõja käiku vähe mõjutav. Rakette tulnuks kulutada ikkagi sõjaliste sihtmärkide vastu, mitte Kiievi toasooja kaitseks. Tagajärg võib varsti käes olla. Idanaaber näib tegutsevat põhimõttel, et taktika (ja isegi operatiivkunst) on kära enne kaotust, kui puudub strateegia. Vene S-300 varudest jätkub isegi elurajoonide laskmiseks, UKR peab viis korda mõtlema, kas antud lennukit lasta või mitte.

Ma siiralt loodan, et mopeede S300ga ei lasta.

Väikene lohutus on see, et need lekitatud raportid olid koostatud veebruaris/märtsi alguses, kui raketirünnakuid oli tihedamalt. Ehk loodan, et need arvutused on tehtud eeldusega, et rünnakud jätkuvad sama intensiivselt. Sest hetkel nagu ei meenugi millal viimane suurem rünnakute laine oli (Wikipedia andmetel 9. märts, kui see tõsi, siis venemaal rakettidega ikka kitsas käes (https://en.wikipedia.org/wiki/2022%E2%8 ... astructure))

Qwerty226 kirjutas: ↑11 Apr, 2023 16:01 Ma siiralt loodan, et mopeede S300ga ei lasta.

Kindlasti ei lasta, Ukrainalstel on ekstra loodud hiluxi kastist opereerivad mobiilsed üksused nende jaoks:

Näiteks sellised
https://www.youtube.com/watch?v=yrJ4OcQ9lSM

Ja ka tsehhide Viktor mida on sinna päris palju saadetud:
https://www.armyrecognition.com/defense ... putin.html

Need on tavaliselt kiired mobiilsed pooljao suurused üksused mis on tavaliselt varustatud 14.5 kaliibrise õhutõrje relva ja paari manpadiga. Neilo on ka öövaatluskaamerad ja/või tugevaid LED prožektoreid:


Ehk siis mopeede vaevalt et keegi enam S-300 või BUK'iga laseb. Nad on sedavõrd lärmakad ja aeglased, et neid on väga kaugele kuulda. Sellised väikemeeskonnad jõuavad reageerida küll

Väidetavalt on JDAM sütikutega probleeme GPS-segatud keskkonnas =/

(hetkel muidugi veits SEPKA tasemel jutt)
https://twitter.com/Teoyaomiquu/status/ ... 5666768896

mingid pindossid, anglosaksid ja muud geirooplased võivad ju mingeid vasturünnakuplaane teha aga suur generalissimus on oma plaani üksi paika pannud https://twitter.com/markito0171/status/ ... 06565?s=20
homme Bahmut.... veel 3 päeva ja...ja siis võib juba za Berliin
P.S mingid Gitlerid ja Kim jong unid on ikka kahvatud(kaardi taustal) selle kõrval.

Gideonic kirjutas: ↑11 Apr, 2023 13:40 1. Esmalt on vaja maha suruda vaenlase õhuvaatlus ja droonid. Kui need tuvastavad ukraina vägede koondumisi (või saavad kasvõi katkendlikult jälgida ukraina vägede liikumist), on ebaõnnestumine minu meelest juba üle 50% kindel, sõltumata siis sellest kui "ülemiselt riiulilt" on võetud rünnakul osalev soomustehnika.

Venelastel on satelliidid, et isegi kui ükski droon ei lenda siis päris pimedad nad ei ole. Kahjuks ilmselt ka mingi hulk "Maša mobiiltelefoniga" tüüpi tegelasi. Infoajastul vist saab suuremas mastaabis üllatuse korraldada ainult siis kui vastane ise mingil põhjusel infot ignoreerib või kui üksusi on nii palju käepärast, et petterünnakute hulgast päris asja eristada kuni viimase hetkeni keeruline.

sada kirjutas: ↑11 Apr, 2023 17:34 Venelastel on satelliidid, et isegi kui ükski droon ei lenda siis päris pimedad nad ei ole. Kahjuks ilmselt ka mingi hulk "Maša mobiiltelefoniga" tüüpi tegelasi. Infoajastul vist saab suuremas mastaabis üllatuse korraldada ainult siis kui vastane ise mingil põhjusel infot ignoreerib või kui üksusi on nii palju käepärast, et petterünnakute hulgast päris asja eristada kuni viimase hetkeni keeruline.

Kõik õige, aga satellidid käivad üle siiski piisavalt harva, et nendega sa tuld ei telli. Ka tädi Maša telefoni puhul on see mõnevõrra raskem, reageerimisaeg pikem ning pilt lokaalsem. Pealegi ka mobiiliside saab ajutiselt ära segada

Ma ei mõelnud strateegilist/operatiivset üllatust (mis tõesti väga keeruline) vaid seda et reaalajas rünnaku ajal või vahetult 1-2 tundi enne stardipauku ei hakka täpseid mürske ja rakette pähe sadama.

Nagu rusikas silmaauku sobib akf-de eelmisel lehel lahatud venelaste kaitseliinide teema täienduseks.
Et siis kuidas venelased oma kaitseliine mehitavad.

Üldine reegel olevat, et nõrgemad üksused/kulumaterjal on eespool. Mida tahapoole, seda paremad ja paremini varustatud üksustega on tegu.
Loogika olevat selles, et eespool olevat üksuste abil kulutatakse ründavat vastast ja saadakse aimu, et kuspoolt tuleb pealöök. Tagumiste, tugevamate ja liikuvamate üksuste asi on siis läbimurde likvideerimisega tegelda ja muidugi vastupealetungile minna. Loomulikult teab seda ka UKR väejuhatus.

https://www.youtube.com/watch?v=0gczZ0aWn04

Esineja on käinud IIsraelis vastavat tarkust jagavas koolis.
Süürlaste kaitse olla üles ehitatud samamoodi, nad ju CCCP õpilased. Iisraeli kaitse olla üles ehitatud täpselt vastupidi - ees on kõige tugevamad ja vajaduse korral siis tuuakse lahingusse nõrgemad või vähem kogenumad üksused.

Seega kulub venelaste AK-d õigetpidi käes hoidev mobikute mass tegelikult vägagi marjaks ära. Nende loogika kohaselt vähemalt esimene kaitseliin on mehitatud. Sinna enamus sügiseset mobilisatsioonist mehed ilmselt jõudsid. Millise kvaliteediga on järgmiste kaitseliinide üksused, see on juba järgmine küsimus.

Sellise kaitsestrateegia vastu aitab selline strateegia, et võtadki ainult esimese kaitseliini ära, siis liigud teise lõiku ja jälle ainult esimene liin. Mingi hetk hakkab orkidel kipitama ja paisatakse need tagumised, paremad üksused, neid esimesi liine tagasi võtma aga sisuliselt raiskavad nad siis oma parimad üksused enda liinide tagasivõtmisele.

Batašvili kaardi järgi on Bahmutis raudteeäärne kompleks koos domineeriva kõrghoonega (mis iganes see ka poleks) langenud. Kogu Bahmuti kesklinn on venelaste valduses.

Ega see nüüd selle Prigožini joonistatud kaart ei ole?

https://twitter.com/i/status/1646067174056787968 ühel ukrainlasel läheb napilt.

Gideonic kirjutas: ↑11 Apr, 2023 12:09

Kilo Tango kirjutas: ↑11 Apr, 2023 11:23 Tänan komplimendi eest. Ilmselgelt on teada, et tegu on keeruka ülesandega.

Uhh, esmalt Fucs ja nüüd ka sina Brutus?

Kokkuvõttes tahtsin jagada (Minu arust huvitavat infot) mis on mind pannud oma hinnanguid ümber vaatama.

Fucs ei kobise midagi ja on väga rahul AKF Gideonic poolt ära toodud @Tatarigami_UA lõime siia panemise ja sellest kokkuvõtte tegemise ning oma arvamuse avaldamisega

Võitleja Gideonic peaks ainult mõnikord vähem pessimistlik olema ja asju rahulikumalt võtma
Kui olukord pole just kõige parem, siis tuleb mõelda, et hea on, et asi sitt ei ole.
Ja kui olukord on sitt siis tuleb mõelda, et asjad võiksid veel sitemad või puhta p-s olla, aga näed ei ole.
MOTT-i tuleb turgutada ja kõrgel hoida!

Gideonic kirjutas:Joonistasin pildiile vabas vormis peale ka Bakašvili rindejoone. Aga juhiks koheselt tähelepanu, et tegu on iseensest vähemalt 3. suurema kaitseliiniga circa 30km rindejoonest lõunas.

Kandsin Africki kokku korjatud OSINT andmekihi "oma kaardile" ja lisasin huvitavamates lõikudes kaitserajatiste-liinide kaugused praeguse sesisuga kehtivast rindejoonest.

Lõuna suund
.

.
.
Ida suund
.

.
.
Kirde suund (riigipiir)
.


Millega tuleb arvestada: Kaardile pole kindlasti kantud kõik VF kaitseliinid, vastupanupunktid ega kaitserajatised. Seega andmestik ei ole ammendav ja on puudulik/lünklik. Selle lünkliku andmebaasi põhjal aga on näha, et perspektiivsemad rünnakusuunad (kui arvestada üksnes kaitseliinide ja rajatistega, mitte maastiku topograafiaga) on:

1A. Põhisuund/variant: Toretsk - Gorlovka - Ilovaisk - Gorbatšova-Mihailovka - Starobeševe - Andreevka [ja/või Boikovske] - suunaga Mariupolile [ja/või Novoazovsk]
1B. Abisuund: Toretsk - Gorlovka - Debaltsevo - Lugansk - riigipiir

2A. Põhisuund/variant: Novomihailovka (Ugledari ja Marinka vahel) - Dokutšaevsk - Volnovaha - Andreevka ja edasi vt punkt 1A
2B. Abisuund: Ugledar - Volnovaha

3A. Novokahovka [või Herson] - Novaja Majatška - Brilovka või Novokahovka - Tšaplinka - suunaga Armjansk
Viimane nõuab dessanti üle Dnepri, mis raskendab ja teeb asja keeruliseks.
Antonovka juures saaks Pridneprovska/Dniprovska vana/puruks lastud raudteesilla juurest üle tulla (500m) ja Antonovka õhku lastud maanteesilla juurest (1km) samuti, aga Dniprovska juures saab/peaks siis väed rivis mööda raudtee tammi kaks-kolm km liikuma (ümberringi vesine ja tüma maa) ning selliselt rivis liikuvaid vägesid oleks venelastel vahendite olemasolul lihtne tõkestada ja (kolonni pea) seisma panna (seisvad sihtmärgid ja lasketiir).

Üle Dnepri dessantidest ja jõe forsseerimisest rääkides võiks kõne alla (kõrvalsuundadena) tulla ka (ma ei tea UKR võimekust ja vahendite saadavust, aga kui oleks võimekused olemas, siis) Katškarovka/Zablukivka - Zavodovka/Knjaze Grigorovka (5km on vaja ületada) ; Gavrilovka - Velika Lepetiha/Malaja Lepetiha (5,5km) ; Zolota Balka - Nižni Rogatšik (4,5km) ; Nikopol - Kamjanka Dneprovska (4,5-5km).

Edit:
Suund Ugledar - Pavlovka - Egorovka - Petrovske - Krasnaja Poljana - Rozivka - Mariupol on ka Africki kaardil kahtlaselt tühi kaitseliinidest. Kui tegelikkus oleks selline nagu kaardil, siis sealt võiks sigaret hambus, karikakra õis kõrva taga, Mariupolini jalutada....