"Tankid EKV-le"

[Kilo Tango]

Too soos müttav CV90 tundub kahtlaselt kergeks tehtud olema, ei ole just kuigi sportlik võrrelda torni ja lisasoomusega IFV-dega.

Ei usu, et rotsad säärase enesepettusega tegelevad. Torn oli asendatud kiiret evakueerumist võimaldavaga.

[ribikardin]

Arvan, et sedasi tanki ja inimest võrrelda on kunstlik ja on võrreldamatu. Inimeseloomal on oma tasakaalutunnetus ja jalg otsib ka ebakindlal pinnasel paremat pidamist, tank on lihtsalt hunnik lolli rauda. Jalavägi võib edukalt ületada 5+ cm jääga järve või laukaid vältides ja kõrgemaid mättaid kasutades ületada soo, aga neis kohtades suhtumisega "tankiga saab sõita igal pool, kus inimene kõndida saab" uputad tanki kohe kindlasti ära.

Jää koha pealt on tähelepanek õige, aga minu meelest puruneb järvejää paindepinge tõttu, mitte pinnasurvest tulenevalt ja kuna näiteks tanki mass on jää dimensioonidega võrreldes kontsentreeritud umbes samasse kanti, mis inimese omagi, saabki määravaks absoluutne mass, mis paindemomenti tekitab.

[Aixc]

CV90 sõidab soo maastikul

http://youtu.be/HAsR7m1wXM0?t=3m20s

Jäin Bradley lumes ukerdamist vaadates mõtlema, kuidas lätlaste soetatavad Scorpionsid- Scimitarid samas situatsioonis hakkama saaksid. Või üldse pisut karmimas kliimas, neid apastraate on vist seni kasutatud peamiselt soojemates maades?

[Taaniel Tina]

Aga kui näiteks osta kuskilt lisaks kasutatud T-72/T-80, näiteks samas koguses. Kas sellel oleks mõtet?
Oleksid.
Oleks rohkem raha, oleks võinud ka u. 50 Leo-le käpa peale panna. Soome ja Poola diile vaadates oleks hinnaklass olnud u. sama, kui nende CV-de puhul.

[Kapten Trumm]

Sest tankipataljoni süsteemi välja arendamine võiks minna umbes 3 korda kallimaks, kui näiteks Scoutsi varustamine kraad kõrgema tehnikaga.

Muidugi läheb. Aga see pole niivõrd tankidest kui sellisest tulenev, vaid ikkagi infrast ja personalist tulenev probleem.
Üksasi on anda soomukid olemasolevasse väeossa, kus on enamvähem kõik olemas, asi piirdub ümberõppe ja varude väljavahetamisega.
Teine asi on luua nullist üksus.

Seepeale ma kuskil analoogses teemas ütlesin, et mis keelab meil seda tankide tegevust viljelemas mõnes olemasolevas, infra poolest sobivaimas VÕK-is, profileerides väeosa ümber.
Reservi produktsioon on arvestades meie võimalusi neid relvastada selgelt liiga suur, kui me eemaldaks kompaniikese-teise jalaväe väljaõppest (koos ressurssidega) ja paneks need tankiväe väljaõppesse, ei kukuks sellest taevas alla. Seda enam, et minuarust on meil täna kaaderkoosseisu arvukus per lahingujõud niigi üle mõistuse ning inimeste juurdepalkamine terve väeosa ulatuses pole teab mis terav tegu. Analoogsetele tulemustele jõuaks me ka kaaludes tanke ja liikursuurtükke, kuna suurtükipataljon on meil olemas, alates kasarmuvooditest kuni remondiveebliteni, siis rahalisel kaalumisel on taaskord suurtükkidel eelis - sest mingit tankipataljoni meil pole ju olnud ja alternatiivide võrdluses tuleb seda ju alles looma hakata - lisaks meie ülepaisutatud kaaderkoosseisule. Taolisi konstruktsioone luues võib seda teemat lõputult veeretada, analoogselt saab tankipataljonist olema odavam üks korraliku rasketehnikaga pioneeripataljon, õhutõrjepataljon ja nii edasi.

Lihtsalt minu profaanlik arvamus - Eesti lausa karjub ühe korraliku, brigaadisuuruse õppekeskuse järele ja peale seda, kui see asi on teoks tehtud juhtub selline veider asi, et neid jooksvaid kulusid (sh inimesi, kütuserahasid jne) jääb vaat et kahe tankipataljoni jagu üle võrreldes tänasega - sedasama raha, mida me praegu määrime õhukese kihina üle Eesti laiali mingite arusaamatute kompanii-kahe suuruste VÕKide käigushoidmisele - see tegevus pole õigustatud ei majanduslikult ega ka väljaõppeliselt.

[rbl]

Lp valveagent, keegi pole rääkinud tankidest ilma jalaväe lahingumasinateta, vaid soetamise järjekorrast.

Stierlitz läheb nüüd ja teeb tänapäevase elementaarse soomusmanööverüksuste taktika A,B,C omale eelnevalt selgeks ja ei räägi rohkem rumalusi!

https://www.youtube.com/watch?v=s7joaWQWDhQ

Nagu Karus juba ütles siis tankipataljon ilma jalaväe lahingumasinate toetuseta on kasutatav teatud juhtudel ainult lagedates steppides või kõrbetes. Meie tingimustes, ilma jalaväe lahingumasinate toetuseta oleks tankipataljon sisuliselt sama mis “sitting duck”!

Mis mõtet seda tankipataljoni siis enne jalaväe lahingumasinaid omada on kui ilma jalaväe lahingumasinate toetuseta ei ole ta meie tingimustes kasutatav nii või teisiti?

Dumat nada, ne prõgat...

[Kapten Trumm]

Nagu Karus juba ütles siis tankipataljon ilma jalaväe lahingumasinate toetuseta on kasutatav teatud juhtudel ainult lagedates steppides või kõrbetes. Meie tingimustes, ilma jalaväe lahingumasinate toetuseta oleks tankipataljon sisuliselt sama mis “sitting duck”!

Keegi ei räägi siin ju tankide omapäi ringi kakerdamisest.
Rääkides maastikust, mis pole "stepp ega kõrb" ehk Eesti metsavaheteed.
Kui me räägime Eesti maastikust, siis oht tankidele on kõrvaldatav ainult nii, et jalavägi kammib kolonni ees maastiku läbi. See, millega see jalavägi seejuures kohale toodi, ei oma nii suurt tähtsust (kas IFV või APC). Kui me räägime olukorrast, kui rännakrivistuses kolonn satub TT tule alla, siis pole ka palju vahet, kas jagu tormab tankitõrjemehi tiibama ühest või teisest masinast, RPG-7 laseb läbi nii Pasi kui ka selle CV nagu plekist purgi. Ainuke koht, kus vahe tekib on siis, kui tekib kontakt vastase IFV-dega, siis pole tõesti 12,7ga, Pasi ja M113ga midagi teha.

Konstruktsioon, kuids 35 mm kahurist hakatakse tõsimeeli tulistama T-72 on nii jabur, et seda võib käsitleda vaid hädaviskena, targem on kiiresti panna tagurpidikäik ja vajutada gaas põhja.

Pole mõtet luua ettekujutust, justkui Iisraeli tankid omapäi ringi kaarutaks kõrbes, see ei ole nii. Koos tankidega liiguvad ka mehhaniseeritud jalaväeüksused, M113tel.
Iisrael pole IFV-d ostnud mitte põhjusel, et kõrbes pole seda vaja (taevas appi, miks siis USA kahes lahesõjas Bradleyd kohale vedas kui tankidega üksi saaks?), vaid (nüüd rubla kuulab hoolega!) seepärast, et saadav lisaväärtus ei kaalu kümme korda kallimate masinate ostmist lihtsalt üles. See seletab ka tõsiasja, et täna, 8 aastat peale Liibanoni suvesõda, pole jalaväe lahingumasinaid endiselt IDF relvastuses ja kuuldavasti ei plaanita ka niipea.

[Drax]

EDIT: Muideks, Wikis on Eesti juba masinate kasutajatena kirjas. Märkega, et esimene partii saabub 2015 esimeses pooles.

Aga viide on siiski meie Delfi artiklile, ei midagi ametlikumat.

[aj1972]

[quote="Kapten Trumm"][quote]

Konstruktsioon, kuids 35 mm kahurist hakatakse tõsimeeli tulistama T-72 on nii jabur, et seda võib käsitleda vaid hädaviskena, targem on kiiresti panna tagurpidikäik ja vajutada gaas põhja.

Saan ma nüüd aru,et T-72 oleks meile väga hea relv? KL 40+ meestest on nii mõnigi nendega sõitnud.

[Drax]

Ma arvan, et neid MT-LB-sid tuleks lisaks ka peale kõige muu osta.
Sest ühe CV90 hind (3.000.000€) on sisuliselt ligemale 100 konserveeritud MT-LB hind (30.000).

Ainus avalikult läbi käinud number on ca. 100 miljonit € 44 IFV eest ehk 2,3 miljonit tükist. Mis paneb küsima, et kas tehingust rääkides ei peaks numbris kohe kajastuma ja väljaõpe, erinev laskemoon ja varuosad...? Ja teine küsimus: kui paljud nendest 44st saavad olema evakuatsioonimasinad jms?

[tommy]

Ainus avalikult läbi käinud number on ca. 100 miljonit € 44 IFV eest ehk 2,3 miljonit tükist. Mis paneb küsima, et kas tehingust rääkides ei peaks numbris kohe kajastuma ja väljaõpe, erinev laskemoon ja varuosad...? Ja teine küsimus: kui paljud nendest 44st saavad olema evakuatsioonimasinad jms?

Kõik 44 saavad olema CV-9035 mudelid.
Recovery ja muu tehnika saab olema 44 lisaks.
Põhimõtteliselt on kõne all endine Hollandi soomuspataljoni komplekt.
Kolm soomusjalaväekompaniid, igas 12 CV 9035 pluss 2 sama masina juhtimisversiooni.
Kokku 42, lisaks 2 masinat staabikompaniis, kokku 44.
Holland kasutab pataljonis lisaks YPR-765 soomuki versioone.(meditsiin, MP jms.)
Bpz-2 recoverimasin ja (vist) mingi kogus Fennekeid.
Mis täpselt lisaks tuleb ja millises koguses, pole hetkel veel teema.
Samuti on vara veel spekuleerida hinna teemadel.
See sõltub nii lisamasinatest, varuosade kogusest, palju laskemoona hangitakse jms.

[ribikardin]

Ainus avalikult läbi käinud number on ca. 100 miljonit € 44 IFV eest ehk 2,3 miljonit tükist. Mis paneb küsima, et kas tehingust rääkides ei peaks numbris kohe kajastuma ja väljaõpe, erinev laskemoon ja varuosad...? Ja teine küsimus: kui paljud nendest 44st saavad olema evakuatsioonimasinad jms?

Kõik 44 saavad olema CV-9035 mudelid.
Recovery ja muu tehnika saab olema 44 lisaks.
Põhimõtteliselt on kõne all endine Hollandi soomuspataljoni komplekt.
Kolm soomusjalaväekompaniid, igas 12 CV 9035 pluss 2 sama masina juhtimisversiooni.
Kokku 42, lisaks 2 masinat staabikompaniis, kokku 44.
Holland kasutab pataljonis lisaks YPR-765 soomuki versioone.(meditsiin, MP jms.)
Bpz-2 recoverimasin ja (vist) mingi kogus Fennekeid.
Mis täpselt lisaks tuleb ja millises koguses, pole hetkel veel teema.
Samuti on vara veel spekuleerida hinna teemadel.
See sõltub nii lisamasinatest, varuosade kogusest, palju laskemoona hangitakse jms.

Kui Bergepanzer 2 ka hangitaks, siis oleks olemas ka Leo-1 alusel masin, siit tuli mul kohe küsimus, et kas õhutõrje nt: Gepardite näol lahendatakse ka ära?
Ning kui YPR masinaid tuleks, siis kas võiks loota ka jalaväe vedamiseks roomikutega samal alusel masinate Hollandi sulatusahjudest ärapäästmist, läbivus peaks neil päris hea olema ja soomuskaitse ka mitu klassi kõvem veoautodest? Või pingutaks hollandi YPRite asemel kuskilt MT-LBd?

[Kilo Tango]

...
Kui me räägime Eesti maastikust, siis oht tankidele on kõrvaldatav ainult nii, et jalavägi kammib kolonni ees maastiku läbi. ...

Veelkord - võta kaart lahti. Ida-Virumaal on avamaastikku nii, et tapab. Rakvere linna (tõsi, ei ole Ida-Virumaa) ei ole võimalik sisse sõita nii, et vähemalt 3 km avamaastikul ei liigutaks. Mere poolne külg Kohtla-Järvelt Kundani on praktiliselt lage maa üksikute põõsastega.

IMHO on suletud maastikul tankide ja IFV koostöö taktika lihtsalt teistsugune. See ei tähenda, et neid kasutada ei saa.

Jaanilinnast Rakverre on 118km. Tankikolonnil 2 tunni küsimus. Pärast Rakvere võtmist tugeva tankiüksuse poolt on seda väga raske kerge soomusega või sootuks soomuseta tagasi võtta, kuna kogu perimeeter on 100% kaetav 125mm tulega täies laskeulatuses ja jalavägi ei saa läheneda ilma avamaal liikumata. Linna pihta suurtükituld avada - mnjaa...

[pagan]

Ma arvan, et neid MT-LB-sid tuleks lisaks ka peale kõige muu osta.
Sest ühe CV90 hind (3.000.000€) on sisuliselt ligemale 100 konserveeritud MT-LB hind (30.000).

Ainus avalikult läbi käinud number on ca. 100 miljonit € 44 IFV eest ehk 2,3 miljonit tükist. Mis paneb küsima, et kas tehingust rääkides ei peaks numbris kohe kajastuma ja väljaõpe, erinev laskemoon ja varuosad...? Ja teine küsimus: kui paljud nendest 44st saavad olema evakuatsioonimasinad jms?

Mina võtsin oma andmed CV90 hinna kohta nendelt linkidelt.
Mõlemal juhul on lehe all servas väike tabel "Last contracts:" ja selle all keskmine ühikuhind.
http://www.army-guide.com/eng/product2095.html (35mm peakahur) $5,493,450
http://www.army-guide.com/eng/product264.html (30mm peakahur) $3,072,491
Ilmselt on see uuena ostetud masina hind. Ja ilmselt on tehingus ka mingi tugi sees. Sealt tuletasin omavoliliselt umbmääraselt sellle CV90 - 3.000.000€ suurusjärgu.

Meie meedias käis läbi Reinsalu repliik:
"Hollandiga peetavate läbirääkimiste detaile ei taha kaitseministeerium praegu avaldada, aga jutt käib umbes 40–50 lahingumasina ostust. Ka hinna asjus jääb asutus kidakeelseks, kuid kindlasti on tegu üle 100 miljoni eurose ostuga. «Tõenäoliselt Eesti ajaloo suurim kaitsehange,» kinnitab Reinsalu."

Siit võib järeldada ehk mingit hinnaklassi 2 kuni 3 miljoni euro vahemikku masina kohta.

Mu eesmärk ei olnud numbreid närima hakata, ega ka masinaid omavahel võrrelda (sest mõlemaid on vaja). Ma tahtsin vaid võrrelda, et kui suure "paugu me euro" eest saame.
Ja kvantiteet on ka mingil määral oluline. Kui sõjateatrisse lasta näiteks vastakutti üks CV90 ja lahingmoodulitega varustatult 50 MT-LB-d siis kumb pool võidaks? See näide on muidugi liig-lihtsustav utreeriv lähenemine aga siiski? Ning kui me sinna näitesse lisame lisaks ühe vaenuliku lahingkopteri? Või kas vastase luurel on lihtsam silma peal hoida asukoha mõttes sel ühel CV90-el või 50-el MT-LB.
Ma vabandan proffide ees kui ma midagi valesti ütlesin.

[rbl]

Pole mõtet luua ettekujutust, justkui Iisraeli tankid omapäi ringi kaarutaks kõrbes, see ei ole nii. Koos tankidega liiguvad ka mehhaniseeritud jalaväeüksused, M113tel.

M-113 soomustransportööridega varustatud jalavägi ei ole tänapäeva mõistes mehhaniseeritud jalavägi. Kes selles süüdi on, et Iisrael siiani ajast ja arust soomusvägede konseptsiooni kasutab? Tankide ja M-113 kombinatsiooni kasutasid lääneriigid viiekümnendatel, kuuekümnendatel enne jalaväe lahingumasinate tulekut. Ilma jalaväe lahingumasinateta ei ole tänapäeva mõistes mingit mehhaniseeritud jalaväge olemas!

Iisrael pole IFV-d ostnud mitte põhjusel, et kõrbes pole seda vaja (taevas appi, miks siis USA kahes lahesõjas Bradleyd kohale vedas kui tankidega üksi saaks?), vaid (nüüd rubla kuulab hoolega!) seepärast, et saadav lisaväärtus ei kaalu kümme korda kallimate masinate ostmist lihtsalt üles. See seletab ka tõsiasja, et täna, 8 aastat peale Liibanoni suvesõda, pole jalaväe lahingumasinaid endiselt IDF relvastuses ja kuuldavasti ei plaanita ka niipea.

Normaalsed riigid kasutavad juba ammu mehhaniseeritud jalaväeüksustes jalaväe lahingumasinaid! Kui Iisrael soovib võib oma viie-, kuuekümnendatest pärit mehhaniseeritud jalaväetaktikat USA-st tasuta saadud tuhandete M-113 -tega jätkata. Huvitav, kes küll neid 30 mm. automaatkahuriga Namer IFV-sid osta plaanis?