www.militaar.net

aksel90 kirjutas: ↑04 Dets, 2022 12:01 Lühikeses perspektiivis ei ohusta, pikas perspektiivis on nagu ikka - mida kauem probleemiga tegelemist edasi lükkad, seda suuremaks ta paisub. Aga makroonide ja šoltside senine tegevus näitab, et nende strateegiline mõtlemine nii "kaugeid" tulevikuhorisonte ei hõlma.

Selles asi ongi, et lääne poliitikud ja ka suur osa avalikkusest on veendunud, et nendeni Venemaa imperialistlikud ambitsioonid ei ulatu, mistõttu võib Oderist ida pool elavaid poolinimesi "maailma rahu" nimel ohverdada küll, eriti neid, kes kuhugi EL-i või NATO-sse ei kuulu. Peaasi, et ise käsi määrima ja millegagi riskima ei pea.

aksel90 kirjutas: ↑04 Dets, 2022 12:01Lühikeses perspektiivis ei ohusta, pikas perspektiivis on nagu ikka - mida kauem probleemiga tegelemist edasi lükkad, seda suuremaks ta paisub. Aga makroonide ja šoltside senine tegevus näitab, et nende strateegiline mõtlemine nii "kaugeid" tulevikuhorisonte ei hõlma.

Ma ei usu, et Venemaa võiks kunagi taastada Külma sõja aegse potentsiaali, nii et kõige hullem on igal juhul möödas. Nagu öeldud, nende jaoks on tjiblade tuumarelv 1950-ndatest saadik eksisteeriv oht, millega on harjutud.

Aasta tagasi esitas Putin läänele ettepanekud uuest julgeolekuarhitektuurist. Vene julgeolekugarantiid tähendasid toona Nato taandumist Kesk-Euroopast, selle piirkonna sõjalise koostöö lõpetamist USAga ja kinnitust, et NATO ei laiene Ida-Euroopasse (sh Ukrainasse). Tekiks Vene mõjuala nn neutraalsete ja "rahu poolt" olevate satelliitriikidega, osad lõdvemalt seotud, osad tugevamalt seotud. Läinud on teisiti, kui Putin ette pani - NATO laieneb ja Ukrainaga on sõjaline koostöö Ramsteini formaadi raames (üle 40 riigi) väga tihe. Macronile on see mõistagi teada. Miks siis aeg-ajalt kerkivad pinnale ettepanekud Putini näo säilitamise, vaherahu kokkulepete jms kohta? Ma arvan, küllap nii testitakse Ukraina kui ka Vene valuläve, sest kaotused on mõlemal väga suured.

Ma ei usu, et Venemaa võiks kunagi taastada Külma sõja aegse potentsiaali

Ma ka eriti mitte. Paraku pole Venemaa enam põhitegija, vaid üha rohkem tööriist. Sellel, et ta end ise on sellesse rolli mänginud, pole antud kontekstis tähtsust.

Nii et pigem on kõige hullem alles ees. Senisel rahvusvahelisel õigusel põhineva maailmakorra õõnestajaid on viimasel ajal palju siginud ja kui tahame, et neid ei saadaks edu, siis tuleb nende vastu võidelda, mitte neile tagatisi pakkuda.

aksel90 kirjutas: ↑04 Dets, 2022 14:52Senisel rahvusvahelisel õigusel põhineva maailmakorra õõnestajaid on viimasel ajal palju siginud ja kui tahame, et neid ei saadaks edu, siis tuleb nende vastu võidelda, mitte neile tagatisi pakkuda.

Rahvusvahelisel õigusel põhinev maailmakord on IMHO suurel määral olnud illusioon, aga muidugi on tõsi, et niisugune piiride nihutamine, nagu Venemaa Ukrianas teha üritab, oli juba tükk aega enne Helsinki lõppdeklaratsiooni ammu kurioosumiks muutunud (nagu me juba kuskil arutasime). Macroni ja Scholzi hiljutiste avalduste puhul ongi kõige kummastavam nende kontekst - et need toimuvad nii ruttu pärast uute Ukraina territooriumite õigusvastast annektsiooni. Kui nad räägivad julgeolekugarantiide pakkumisest, siis tekib automaagiliselt küsimus, et millise VF territooriumi kohta see käib.

"Üks olulisi punkte, millega peame tegelema – nagu president Putin on alati öelnud –, on tema hirm, et NATO tuleb otse tema uste ette, ja paigutab sinna relvasid, mis võivad Venemaad ohustada," ütles Macron. "See teema saab olema osa rahuteemadest. Seega peame kaaluma, mida oleme valmis tegema, et kaitsta oma liitlasi ja liikmesriike ning kuidas anda Venemaale garantiisid päeval, mil ta naaseb läbirääkimistelaua taha," ütles Macron.

Üldiselt mulle tundub, et siin võib olla tegu ka väga ebaõnnestunud sõnastusega. Ütleb ta ju tegelikult väga lihtsat asja - et Ukraina ei saa ka pärast sõda NATO-sse või et see on vähemalt läbirääkimiste küsimus. See võib nii minna ka ilma Macronita, sest Venemaal on NATO-s küllalt sõpru, kes veto panevad, ja Ukraina on selle ka juba tükk aega tagasi teatavaks võtnud. Kui "julgeolekugarantii" selles seisnebki, siis see on tühipakkumine, sest see on Venemaal juba praegu käes.

Kriku kirjutas: ↑04 Dets, 2022 15:21 Macroni ja Scholzi hiljutiste avalduste puhul ongi kõige kummastavam nende kontekst - et need toimuvad nii ruttu pärast uute Ukraina territooriumite õigusvastast annektsiooni. Kui nad räägivad julgeolekugarantiide pakkumisest, siis tekib automaagiliselt küsimus, et millise VF territooriumi kohta see käib.

Laiaulatusliku sõjategevuse algfaasis sai Macron kõvasti kriitikat, et mida too mehike muudkui Putlerile helistab, mis asja ta ajab? Hiljem tuli välja, et ühendust palus hoida ka Ukraina pool ehk Ze. Ka teise poole näo säilitamine. Mitte et ma sooviks makroone, merkeleid ja scholtze kuidagi nende diplomaatias kaitsta. Kui juba lömitada agressori ees, siis saab seda teha ka sirgjooneliselt nagu Obran ja Ungari - ei sõjalist abi Ukrainale ega sanktsioone Venemaale.

Kriku kirjutas: ↑04 Dets, 2022 15:21 Ütleb ta ju tegelikult väga lihtsat asja - et Ukraina ei saa ka pärast sõda NATO-sse või et see on vähemalt läbirääkimiste küsimus. See võib nii minna ka ilma Macronita, sest Venemaal on NATO-s küllalt sõpru, kes veto panevad, ja Ukraina on selle ka juba tükk aega tagasi teatavaks võtnud. Kui "julgeolekugarantii" selles seisnebki, siis see on tühipakkumine, sest see on Venemaal juba praegu käes.

Mul juba tükimat aega tiksub kusagil tagaplaanil mõte - NATO liikmetel ei ole ju keelatud mingis teises kaitse-eesmärgilises sõjalises blokis osaleda? Kui idabloki riikidel vana Euroopa susserdamine lõplikult siibrisse viskab, mis takistab neil luua alternatiivset (näiteks RNTO - Russia Neighbours Treaty Organization ) liitu? Ukraina-Poola-Baltikum-Tšehhi-jne on juba ise kokku kõvasti üle 100M näo ja sõjatööstus areneb neis riikides seitsmepenikoormasaabastega. Väga võimalik et onkel Sam paneb ka käpa alla ning äkki tahavad soomlased-rootslased ka punti lüüa. Sest, de facto, midagi sarnast ju praegu toimibki...

Huvitav, et arutelu keskele on sattunud julgeolekutagatiste andmine just Venemaale, nagu oleks selle riigi puhul tegemist ohvri või muidu suurkannatajaga.
Kas ei peaks olema mitte vastupidi: hoopis sõda alustanud agressor Venemaa ise peaks andma teistele riikidele (ennekõike Ukrainale) julgeolekutagatisi, et tema rünnakud enam ei korduks?

Macroni ja Scholzi lödipükslusest võib isegi aru saada. Nad kardavad, et kui Putin lõplikult nurka suruda, võib too viimaks oma kõige kohutavama relva käiku lasta. Ja see ei ole mitte tuumarelv, oh ei, selle elaks lääne eliit kenasti üle ja saaks veel takkapihta märtrit mängida. Aga palju hullem relv on info. Kes omal ajal (või praegugi) mõne välisriigi "organite" heaks on töötanud, kust on tulnud poliitiliste erakondade jm. organisatsioonide jaoks rahad ämma öökappi, milliseid kõveraid ja hämaraid teid pidi on miljonid jõudnud lõpuks lääne liidrite enestegi taskusse. See on info, mis avalikuks tuleku korral põhjustaks 10-pallise poliitilise maavärina, mõnigi mees (ja naine) lõpetaks vanglas, kogu olemasolev poliitmaastik saaks põhjalikult segamini raputatud. Kasvõi meie enda VEB-fondi kohta on venelastel kogu info kenasti olemas. Meil on see salastatud, aga Venemaad ei takista miski seda ühel hetkel välja lekitamast. Klikinäljas ajakirjandus korjaks sellised asjad suurima rõõmuga üles.

isakene kirjutas: ↑04 Dets, 2022 16:12

Kriku kirjutas: ↑04 Dets, 2022 15:21 Ütleb ta ju tegelikult väga lihtsat asja - et Ukraina ei saa ka pärast sõda NATO-sse või et see on vähemalt läbirääkimiste küsimus. See võib nii minna ka ilma Macronita, sest Venemaal on NATO-s küllalt sõpru, kes veto panevad, ja Ukraina on selle ka juba tükk aega tagasi teatavaks võtnud. Kui "julgeolekugarantii" selles seisnebki, siis see on tühipakkumine, sest see on Venemaal juba praegu käes.

Mul juba tükimat aega tiksub kusagil tagaplaanil mõte - NATO liikmetel ei ole ju keelatud mingis teises kaitse-eesmärgilises sõjalises blokis osaleda? Kui idabloki riikidel vana Euroopa susserdamine lõplikult siibrisse viskab, mis takistab neil luua alternatiivset (näiteks RNTO - Russia Neighbours Treaty Organization ) liitu?

Selliste plaanide kohta on ka teemasse postitatud: näiteks USA, Poola ja Türgi Ukraina julgeoleku garantidena.

Kui lääne toetus UKR-le jätkub ka pärast sõda ja neil lastakse/aidatakse uuesti ka oma sõjatööstus üles ehitada, siis UKR-le pole NATO liikmelisust eriti vaja ja UKR ise saab üheks suuremaks julgeolekugarantiide andjaks Euroopas. Võib juhtuda hoopis nii, et NATO -le on siis UKR rohkem vaja kui UKR-idele NATO liikmelisust.

Eriti rõõmsad oleks Ukraina NATO sse astumise üle ilmselt Poola ja Baltimaad, aga miks mitte ka Soome ja vbl isegi Rootsi.

IMHO

ambur123 kirjutas: ↑04 Dets, 2022 16:18 Huvitav, et arutelu keskele on sattunud julgeolekutagatiste andmine just Venemaale, nagu oleks selle riigi puhul tegemist ohvri või muidu suurkannatajaga.
Kas ei peaks olema mitte vastupidi: hoopis sõda alustanud agressor Venemaa ise peaks andma teistele riikidele (ennekõike Ukrainale) julgeolekutagatisi, et tema rünnakud enam ei korduks?

Just tabasin end mõttelt, et Macroni öeldu on teistpidi võttes omamoodi hinnang Vene aadressil: on tekkinud olukord, kus bravuuriga kallale läinud Venemaa vajab hoopis nüüd ise turvatagatisi... (ehk et on Ukrainalt saanud nii palju kere peale, et nüüd vaja nende turvalisuse peale mõelda)

РФ готова обсудить предложения по прекращению войны в Украине, но должны учитывать наши интересы, - Лавров Источник: https://censor.net/ru/n3385474

tõlkes: Lavrov : rahuettepanekud peavad arvestama meie huvi

https://www.err.ee/1608823876/scholz-sa ... astasseisu

Scholz:

"Kui me ei suhtle, siis on tõenäosus, et Venemaa sõja lõpetab, veelgi väiksem"

Absoluutselt ei suuda sest loogikast aru saada.

Riho Terrase ütlused Saksa armee kohta, viimane osa ka Ukraina sõda puudutav. Arvestades tema (eeldatavat) tutvus- ja suhtlusringkonda, siis see järgnev jutt on päris kole. Niisama ajaviiteks ta ilmselt sellist asja ei räägi.

Terras ütles ka, et näeb seda, kuidas Saksamaa ja Prantsusmaa on hakanud Ukrainat survestama Venemaaga läbirääkimisi alustama ning see võib viia Euroopa lõhenemiseni

"Ma arvan, et Saksamaal ei ole selgelt aru saadud, mida see sõda Euroopa jaoks tähendab. Ma arvan et kui Saksamaa ja Prantsusmaa peaksid Ukrainat sundima läbi rääkima nii, et Ukraina ei saa tagasi oma maid ja Venemaa selgelt ei kaota seda sõda, siis võib see tähendada ka Euroopa ühtsuse lagunemist," leidis eurosaadik. "Väga selgelt ei saa Eesti sellist poliitikat toetada ja kindlasti ka Poola ja teised riigid. See viib selleni, et võib-olla saab Saksamaa mingisugused oma majandusprobleemid korraks lahendatud, aga kogu Euroopa Liit võib laguneda."

"Nii et mina ei ole optimistlik kahjuks ja ei näe, et sellised riigid nagu Prantsusmaa ja Saksamaa reaalselt oma sõjalist võimekust tõstaksid, et seda sõda võita," tõdes Terras.

Terras avaldas ka kartust, et kui Ukraina president Volodõmõr Zelenski lähipäevil Washingtoni külastab, siis survestab ka USA juhtkond teda nõustuma läbirääkimisteks Venemaaga.

"Ma arvan, et ta kutsuti Washingtoni vaibale just selle jaoks, et teha talle selgeks, et me anname sulle relvi, aga hakka nüüd ka läbi rääkima - Putiniga tuleb leida ühine lahendus. Ma kahtlustan, et sedasi see on ja see on väga-väga halb uudis, kui see peaks nii olema. Ma arvan, et lähinädalatel me kuuleme, mis need arengud on," lausus Terras.

https://www.err.ee/1608827731/terras-sa ... ne-hooldus

Loodame, et ta eksib.