"Tankid EKV-le"

[Kruuda]

Aga küsin ikka kui kaua hoiab rinnet 45 tanki?
Ja pealegi kas Leo 1 ei ole mitte 105mm kahuriga?

Mulle nagu aitab juba.
Nii ei saagi antud küsimust üles ehitada. Mis tähtsus sellel on taktikaliselt, kaua 45 või palju veel tanke rinnet hoiab? Ja mis näitaja see üldse peaks olema?
Kui Sind sõjandus tõepoolest nii väga huvitab, uuri&mõtle natuke iseseisvalt ja siis alles hakka küsimusi pommitama. Äkki langevad osad küsimused üldse peale seda ära - säästad foorumlaste ja enda aega (ning ei risusta teemat taktikalise võhiklikkuse raviga).

Tobedad ja seejuures provokatiivsed, kuid mitte eriti asjatundlikud küsimused eeldavad muide samasuguseid tobedaid ja provokatiivseid vastuseid.

Vihjeks veel sarnaseid küsimusi, mida võiksid küsida ja siis ise endale ka enesearengu mõttes vastata, kui huvi militaarfoorumis postitada nii suur:
Kui kaua suudab rinnet hoida 45 haubitsat?
Kui kaua suudab rinnet hoida 45 MILAN-i?
Kui kaua suudab rinnet hoida 45 miinipildujat?
Kui kaua suudab rinnet hoida 45 soomustransportööri?

Veel teemakohaseid küsimus (juhuks, kui militaarvärk arusaamatuks jääb)i:
Kuidas oleks elada majas, kus igas toas on ainult laelamp?
Kuidas oleks sõita autoga, millel on kere sees ainult mootor?
Kaua sööksid lõunaks praadi, mille koostisosaks on ainult maitseained?

Nii ägedast reaktsioonist oskan teha ainult ühe järelduse, astusin väga valusalt varvastele ehk nagu kahtlustada oli ei ole reaalses lahingus Leo 1 suurt rohkem peale hakata kui Soomlaste taktikas T55ga (ok ma tean küll et need on erinevad masinad).
Nüüd vabandan kõigi foorumlaste ees! Ei ole soovinud kellegi aega raisata nagu ei soovi ka enda oma raisata. Arvatavalt olen eksinud kohaga
Olen siin leidnud vähe kaasamõtlemist ja pisut rohkem muret võimalike tuleviku ohtude osas. Ja kohanud isegi üllatavalt palju täiesti mõistetamatut eneseimetlust.

Jätan siiski õhku rippuma 2 küsimust:
a) Millise reaalse aja jooksul oleks loota liitlaste sõjalise abi saabumist (eeldusel et see ikka tuleb)?
b) Millised oleksid need reaalsed vahendid mida vajaksime selle aja jooksul vastupidamiseks.
Ehk raputab ajudelt veidi pekki maha sest õpikust teisele küsimusele meie rahakoti juures vastust ei leia

[MadMan]

Archer FH77BW L52 iseliikuv suurtükk aktsioonis:
http://www.youtube.com/watch?v=leYCwU7B8jI

Sarnaseid vanematüübilisi Volvo kallureid ja metsamasinaid peaks Eestis ka olema.

[Kruuda]

Archer FH77BW L52 iseliikuv suurtükk aktsioonis:
http://www.youtube.com/watch?v=leYCwU7B8jI

Sarnaseid vanematüübilisi Volvo kallureid ja metsamasinaid peaks Eestis ka olema.

Tehes kiire arvutuse peaks saama saata teele 10 "õnnistust" ja jõudma lahkuda enne kui puht füüsikaliselt 24km kaugusel asuv vastane midagi teha saab (mürsu lennuaeg + minimaalne avastamis aeg). Arvatavalt kulub reaalsuses veel aega reageerimiseks, korralduste edastamiseks, sihtimiseks jne. vähemalt 60-70 sekundit. See võimaldaks korraga välja saata kõik 20 mürsku ja siis minna uue laari järele uuele positsjoonile.

Hummelile 12 tundi hiljem ja hoopis õnnelikumas tujus:
"Sõjardina" peaksid ka ise aru saama arvutusest praegune seis (X mille avaldamine võib käija riigi saladuse alla) + 45 Leopard 1 = ?
Hakata ilkuma kui vastus enda pakutule ei meeldi on lihtsalt matslik.
PS ikka kuradi õnnelikuks teeb inimese võimalus vertikaal asendis kuseda kui see on nädalapäevad puudunud!

[Martään]

Hakata ilkuma kui vastus enda pakutule ei meeldi on lihtsalt matslik.

Mulle isiklikult tundus see küll rohkem ühe väga kahtlase mõttekäigu allatulistamisena.

Üldiselt soovitaks kriitika korral vähem närvi minna. Eriti kui see kriitika on sellise imeliku idee pihta, nagu oleks võimalik 1) 100% jalaväega edukalt sõdida mitmekülgse armee vastu.
2) kahurväega hävitada tanke


Kui selliseid teese püstitad, siis valmistu neid korralikult tõendama või muidu...

[Kruuda]

Hakata ilkuma kui vastus enda pakutule ei meeldi on lihtsalt matslik.

Mulle isiklikult tundus see küll rohkem ühe väga kahtlase mõttekäigu allatulistamisena.

Üldiselt soovitaks kriitika korral vähem närvi minna. Eriti kui see kriitika on sellise imeliku idee pihta, nagu oleks võimalik
1) 100% jalaväega edukalt sõdida mitmekülgse armee vastu.
2) kahurväega hävitada tanke

Kui selliseid teese püstitad, siis valmistu neid korralikult tõendama või muidu...

Tänud võimaluse andmise eest! Kahtlaste või arusaamatute/lollakate mõttekäikude puhul tulebki tõendamist nõuda. Enda esitatud "soovi a-la 45 tanki" mitte arukaks osutumisel tigestuda on kuidas on..
Aga nüüd asjast:
1) Kui oled pisut lugenud siis päris nii see ei ole (ehki 95 see peaaegu õnnestus puuduvad mul igasugu illusjoonid selle kordamises). Jutt on olnud ~10000 meest kes suudavad kaitsel olles hoida ohutul distantsil ka 10 korda suurema hulga mehi (eeldus oskuses lasta ~600m on see realiseeritav). Kui vastane kasutab soomust siis eeldusel et ei ole tegemist totaalse lollusega siis tähendaks see neile ~10000 suitsiidi. Sellest tuleneb ka järeldus, vastase soomus tuleb hävitada enne nende laskeulatusse jõudmist.
2) Võimalus tabada 10m täpsusega 40 kilomeetri pealt. http://www.globalsecurity.org/military/ ... 82-155.htm nii nagu õnnestus siin selgeks saada hinna tõttu hetkel pisut kallis ehki tuleb odavam kui tankide (selliste millest ka kasu on) omamine. Loota hinna langust on üks võimalus aga ehk otsime ühiselt veel...
Siin foorumis esitatu põhjal peaks olema 25% efektiivsusega. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/sadarm.htm laske kaugus ka piisav.

Olen rõõmuga valmis igaks diskusjooniks kui see käib asja kohta. Üks kõik mis tulemus sellel on (kas lükataks ideed ümber või kinnitatakse) siis tuleb see kasuks meie võimele vältida teistkordset 39 aastat!
Lisan veel ühe väite täie tõsidusega ja palun lükake ümber
Meil ei ole mitte kuidagi võimalik sõjalises mõttes konkureerida oma võimaliku sõjalise vastasega kui võrdne võrdsega. See oleks ka põhjuseks otsida teistsuguseid/kummalisi lahendeid
PS lugege mida arvati tankist enne Somme lahingut 15.09.1916

[Kapten Trumm]

Minuarust paneb Kruuda mööda ühe olulise asjaga - EKV eesmärk ei saa olla kuidagi sõja võidukas lõpetamine praegusel piiril. Veel vähem selle lõpetamine nt Novgorodi all.

Üks variant on muidugi olla Läänemere Iisrael - koos relvajõudude eesmärgiga peksta puruks iga ründaja. Selleks pole meil absoluutselt mingeid eeldusi, eelkõige puudub kaitsetahe.

EKV peamine eesmärk on usaldusväärse heidutuse loomine, et kellelgi ei tekiks isu siia relvi täristama tulla.

Samasugune eesmärk on Soome kaitseväel. Relvastus, arvukus ja varustus tuleneb sellest. Kuna soomlased on möödunud sajandil maha pidanud tervelt 4 sõda (Vabadus-, Talve-, Jätku- ja Lapi sõda) ja jäänud iseseisvaks, siis jalgratta leiutamise asemel võiks natuke vaadata targemate poole.

Võrreldes pindalasid ja võimalike lahingupiirkondade suurust - on antud kontekstis mingid "arvud" Eesti jaoks kergesti leitavad. Lahingupiirkonna suurus on 2-3 korda väiksem, järelikult on jutt mõnekümnest tankist. Õhuruum on ca 6 korda väikem - järelikult võiks jutt olla kümnekonnast lennukist. Laest pole päris keegi midagi võtnud.

[Madis22]

Kaitsetahtega oli eestis si*asti ka 1918 aastal, kui vaid käputäis vabatahtlikke ja arutud koolipoisid rinnet seisma panna üritasid. Ei saanudki enne tast asja, kui briti eskaader Tallinna reidile jõudis.

Suurtükkide kasutamine tankide vastu oli mõned aastakümned tagasi täiesti tõsiseltvõetav taktika. Juhiks tähelepanu näiteks sakslastele, kes oma suht õhukese nahaga tankiväge erinevate liikursuurtükkide lisamisega ülespaisutada üritasid, ja kellede 88 milline on vaata et legendaarne.

Lühidalt: suur hulk suurtükke võib vähendada tankide vajadust, kuid ei kaota seda. Samas selleks, et panna mürsk 10m raadiusega alale 30 km kaugusel, peab sealt mitte kaugel olema keegi raadiosaatjaga ...

[Kruuda]

EKV peamine eesmärk on usaldusväärse heidutuse loomine, et kellelgi ei tekiks isu siia relvi täristama tulla.

Samasugune eesmärk on Soome kaitseväel. Relvastus, arvukus ja varustus tuleneb sellest. Kuna soomlased on möödunud sajandil maha pidanud tervelt 4 sõda (Vabadus-, Talve-, Jätku- ja Lapi sõda) ja jäänud iseseisvaks, siis jalgratta leiutamise asemel võiks natuke vaadata targemate poole.

Võrreldes pindalasid ja võimalike lahingupiirkondade suurust - on antud kontekstis mingid "arvud" Eesti jaoks kergesti leitavad. Lahingupiirkonna suurus on 2-3 korda väiksem, järelikult on jutt mõnekümnest tankist. Õhuruum on ca 6 korda väikem - järelikult võiks jutt olla kümnekonnast lennukist. Laest pole päris keegi midagi võtnud.

Alustan tagant ette poole. Võrdlus ja arvutuse toomine Soomlastelt on kõige arukam mis ma siin selle teema all olen lugenud! ~5 korda väiksemate kaitsekuludega saaks ka hea tahtmisega Eestis hakkama.. eeldaks meie kaitsekulutuste 2 kordistamist. Aga sellel on üks väike loogiline viga. Nimelt 10 lennukit tekitavad 6 või isegi rohkem korda vähem haiget kui 64. Või veel piltlikumalt kas meile mõjuks heidutavalt loobumaks Riia vallutamisest võimaliku 100 eesti sõduri kaotus? Kui ei ole muid võimalusi siis tulebki nii käituda ja tänu taevale, et meil on Soomlased kellelt õppida. Usutavalt kaitsevägi sellega ka tegeleb. Kuna eeldatavalt on siin foorumis koos üle 2000 militaar huvilise siis võiks üritada leida veel lahendeid. Igale probleemile on enam kui üks lahend ja see Soome lahend on Soomes 5 korda hirmutavam kui eestis.

Minuarust paneb Kruuda mööda ühe olulise asjaga - EKV eesmärk ei saa olla kuidagi sõja võidukas lõpetamine praegusel piiril. Veel vähem selle lõpetamine nt Novgorodi all.

Üks variant on muidugi olla Läänemere Iisrael - koos relvajõudude eesmärgiga peksta puruks iga ründaja. Selleks pole meil absoluutselt mingeid eeldusi, eelkõige puudub kaitsetahe.

Iseenesest see rinde viimine vastase territoorjumile kuuluks aabitsa tõdede hulka. Ma pean piinlikusega tunnistama, et ei ole selle peale mõelnud aga see võimalus oleks piisavalt ahvatlev et kaaluda võimalusi selle teostamiseks. Ehk miks hoida rinnet ~20 km eestis ja vastase soomust piiri kandis kui võiks hoida rinnet piiri kandis ja vastase soomust sellest ~20-30km taga pool. Kui nalja visata siis esiisad käisid ka teatud regulaarsusega Novgorodi rüüstamas

Mis kaitse tahtesse puutub siis kui muuga ma enamvähem nõustun sinuga siis selles kohe üldse mitte. Koolitan tudengeid viimased 6 aastat ja eeldatavalt tulevad ülikooli suuremad humanitaarid. Seda naljakam oli lugeda sõdur.com-ist ideid hakata kaitseväge reklaamima. Võimalik, et see oleks mõtekas kui meil oleks mitu kaitseväge, et vali minu pesupulber mitte naabri oma milles ei ole "inteligentseid kraanuleid". Võin kinnitada, et vähemalt pooled poisid "mängiksid" hea meelega sõda
Aga milles on probleem on see et ei usuta asjast REAALSET kasu olema. Siin jooksis varem läbi jutt võimalusest Narva sild ilma lennuväeta ära koristada. Väidan täie kindlusega, et eestis on mehi kes selle ära teeksid ka sel ajal kui seal peal vene tankid sõidavad aga kuna see oleks üsna suitsidaalne op siis vajavad nad usku sellesse et sellel on mingi reaalne mõte. Mitte selline, et anname Tallinnast lahkujatele 12h lisa aega.
Niikaua kuni valitseb usk, et me nagunii ei saa niikaua ei ole ka reaalset kaitsetahet.

[Kruuda]

Lühidalt: suur hulk suurtükke võib vähendada tankide vajadust, kuid ei kaota seda. Samas selleks, et panna mürsk 10m raadiusega alale 30 km kaugusel, peab sealt mitte kaugel olema keegi raadiosaatjaga ...

Vastab tõele. Kapten Trumm ehk oskab tuua rohkem välja selliseid mehitamata elukaid mis puulatvade vahel lennates infot koguvad. Pealegi on enam kui kinndel, et infot jägatakse meile ka liitlaste poolt eriti kui me siin reaalselt vastu hakkame (kogu 2 maalima sõja järgse aja tegeldi vastasele käru keeramisega ja kellelegi toetuseks info tilgutamine on üks vaiksemini toimetatav asi see ei paista välja nii nagu stingerid Afkanistaanis).
Ja mis puutub mehitatud luuresse siis Afganistaan on väga hea koht harjutamiseks

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Kuna soomlased on möödunud sajandil maha pidanud tervelt 4 sõda (Vabadus-, Talve-, Jätku- ja Lapi sõda) ja jäänud iseseisvaks, siis jalgratta leiutamise asemel võiks natuke vaadata targemate poole.

90-te alul selline rahvusromantika veel kolbas - et nullist alustada

2007.a aga sellist texti pohiargumendina valja kaia - no kamoon

Aga samas - ilma tausthariduse/kogemuse/teenistuse/ilma millegita - lihtsalt grafomaani kombel loputult targutades ja viljatuid fantaasiaid kedrates... why not. Peaasi, et igav ei hakka.

[Kruuda]

Kuna soomlased on möödunud sajandil maha pidanud tervelt 4 sõda (Vabadus-, Talve-, Jätku- ja Lapi sõda) ja jäänud iseseisvaks, siis jalgratta leiutamise asemel võiks natuke vaadata targemate poole.

90-te alul selline rahvusromantika veel kolbas - et nullist alustada

2007.a aga sellist texti pohiargumendina valja kaia - no kamoon

Aga samas - ilma tausthariduse/kogemuse/teenistuse/ilma millegita - lihtsalt grafomaani kombel loputult targutades ja viljatuid fantaasiaid kedrates... why not. Peaasi, et igav ei hakka.

Jälle kisub isiklikuks ütlemiseks. Meid on liiga vähe selleks!
Kapten Trummi jutt Soomlastelt õppimiseks on siiski mingi võimalus. Aga HÄBI meile kui see oleks ainus mida suudame välja mõelda.
Millised võimalused meil oleksid sinu arvates?

Tsiteerides Kapten Trummile Mannerheim-i sõnu eduskunna välisasjade komisjoni istungil 2 detsembril kogu Soome sel ajal tagasihoidliku mürsuvaru kohesest ära kasutamisest "Ma ostan teile 2 nädalat aega mürske leida!".
Meil ei ole võtta oma Mannerheim-i ja aega vajame me ka 8-12 nädalat. Aga selle aja peame endale samuti ostma. Küsimus kuidas

[Lupus]

Ei ole enam 20 sajand ,et sõdu peetakse kaevikutes kükitades. Minu arvates on Vene armee minevikus piisavalt hästi näidanud kuidas nad kaitsest läbi lähevad. Veetakse piisaval hulgal rauda ja inimesi kokku ja siis lastake torud üürgama. Küllap nad suudaavad tänapäevalgi seda teha. Ja sealt on tulemas ka paras ports mehi kes on juba aastaid sõdinud ja teavad igat nippi kuidas vastasel toss välja lasta

[potentate]

On mõtet sõdida üldse?
Alati on vaja tõmmelda!
Keppige ja armastage, tehke tööd!
Rsk kui muidu ei saa siis võiks sõjardeid kosmoseekspeditsioonidele saata! Laia moodi. Las kirjutavad üles mis näevad seal.... tuleb kapsel 50 aasta päerast tagasi

[medieval]

On mõtet sõdida üldse?
Alati on vaja tõmmelda!
Keppige ja armastage, tehke tööd!
Rsk kui muidu ei saa siis võiks sõjardeid kosmoseekspeditsioonidele saata! Laia moodi. Las kirjutavad üles mis näevad seal.... tuleb kapsel 50 aasta päerast tagasi

Ikka mõnikord on küll! Mitte nagu 1939-45, oma riiki tuleb kaitsta, kasvõi enda hinnaga, seda näitas ju meie Vabadussõda.

Kui tuleb sõda, ega Venemaa ainult meiega võitle, vaid tal on lõuna/põhja pool veel maid, mda ta vallutada tahab ning kogu vene armeed ei lasta just meile peale! Näiteks seal teiselpool Euraasiat on Hiina, kes tahaks oma Siberi osasid tagasi saada.

[Kruuda]

Ei ole enam 20 sajand ,et sõdu peetakse kaevikutes kükitades. Minu arvates on Vene armee minevikus piisavalt hästi näidanud kuidas nad kaitsest läbi lähevad. Veetakse piisaval hulgal rauda ja inimesi kokku ja siis lastake torud üürgama. Küllap nad suudaavad tänapäevalgi seda teha. Ja sealt on tulemas ka paras ports mehi kes on juba aastaid sõdinud ja teavad igat nippi kuidas vastasel toss välja lasta

Teeme ühe asja selgeks. Mehed positsjoonil hoiavad kinni naaberriigi jalaväge! Kasutades selleks tehnoloogilist eelist, enamus Vene armeest kasutab automaadi padrunit, Eesti armeele on sobivam NATO standardi suurem automaadi padrun (mis on võrdne või isegi ületab vene vindi padrunit) omades sellega 1,5-2 korda suuremat tabavtule ulatust. See on ka põhjuseks/vajaduseks koristada enamus (kõike nagunii ei korista sest mõni jääb märkamatuks) soomusest ära. Väga mõtetu oleks vaidlus teemal kumb oleks sõduritele kindlam tapalava kas buratiinod (TOS) või MSTA-d või hoopis kusagilt laost välja kougitud URAGANid.
Sellele probleemile olen pakkunud ise lahendeid ja ootaks neid ka teistelt Foorumi liikmetelt!

On mõtet sõdida üldse?
Alati on vaja tõmmelda!
Keppige ja armastage, tehke tööd!
Rsk kui muidu ei saa siis võiks sõjardeid kosmoseekspeditsioonidele saata! Laia moodi. Las kirjutavad üles mis näevad seal.... tuleb kapsel 50 aasta päerast tagasi

Statistika ameti kodulehel on väljas Eesti sündide arvud alates 1970 aastast. Eestlaste osakaal langes 1970 aasta 2/3 aastaks 1986 juba 58% siis toimub kiire pööre. ja 1991 on sündinud lastest üle 70% eestlesed ja see seis püsib siiani. Eeldusel okupatsiooni jätkumisest siis oleks matemaatiliselt aastal 2010 olnud Eestlasi Eestis alla 1/2. Nii et keppimine ei aita Aga selles osas olen sinuga ühel nõul, et Eesti mees kes ei kasvata üles vähemalt 3 last ei oma õigust ennast patrioodiks nimetada!

Mis Hiinasse puutub siis nii paradoksaalne kui see ka ei ole on nad meie liitlased. Ja siberi nad on juba endale saanud.. üle 1/2 sealsest elanikonnast on isegi venelaste andmetei hiinlased. Nii pole seal ka mingit sõjategevust eeldada kui venkud ei provotseeri sest Hiinal on aega oodata. Venkudel on pigem probleeme lõunas.. kiruvad nad NATOt mis kiruvad aga Putin isiklikult käis palumas lisavägesi Afganistaani. See on ka põhjuseks hinnata Eesti vastu suunatava löögi suuruseks nii 10-12 diviisi. Kui kraabitakse kokku vähem on tore aga loodetavalt mitte rohkem.


Kirjutan siia juurda ja jätan sellega Kapten Trummile võimaluse oma post kustutada kui ärritus taandub.
Jälle on mingi tüli üles võetud! Borja kindlast ei mõelnud seda ütelust halvasti ja mõistab isegi ülereageerimist ning loodetavalt pakub ka omalt poolt midagi välja. Pole vaja ei talle ega kellelegi teisele ninna karata ja lähme teemaga edasi