"Tankid EKV-le"

[alari]

Laservestid ongi selleks, et saaks harjutada reaalsete inimeste laskmist, et sel hetkel kui pead kedagi teravmoonaga laskma oleks päästikule vajutamine automaatne ja ei hakkaks mõtlema tagajärgedele.

[mx77]

Kui teisel pool toru on reaalne inimene(olgugi et vastane) ja sul on rauas terav moon,(mitte paukpadrun või lasermärginäitaja), vat seda pole võimalik treenida ega harjutada.

Midagi nii andekat pole kohe jupp aega lugenud...

Kas see oli nüüd tunnustus või iroonia. Kui viimane, siis ei saa sust küll aru.

[Kapten Trumm]

Mulle jääb kah segaseks see "tankide vajadus jalaväe väljaõppeks"..
Jalaväelane(on ta siis spetsiaalne TT-raketimees või granaadiheitja kasutaja) peab suutma tabama sihtmärki.
Nii seisvat kui liikuvat.
Erinevates tingimustes ja erinevatel kaugustel.
Sihtmärgina pole aga vaja kasutada reaalset tanki.

Ja täna lastakse liikuvaid sihtmärke?
Lausa tore oleks, kui taktikalises olukorras (nt kipspeaga või alakaliibriga soomustatud sihtmärgi vastu)?
Et sa huupi ei põrutaks nüüd, siis mul on kvalifikatsioon kolme erineva TT granaadiheitja kasutamiseks, järelikult on kokkupuudet, kuidas seda õpet tehakse ja milliste liikuvate märkide pihta lastakse.
Sellest on küll mõned aastad möödas, aga see ei olnud ka 90ndate alguses.

[Kapten Trumm]

See jalaväe väljaõppeks vajalik tank tundub mulle sama vajalik nagu ... vastu tulistav jalaväelane, õhust ründav lennuvahend ... A mis te teete nalja või. Kui meie jalaväelane esimest korda tanki nähes püksi teeb, siis selliste asjade peale ei tee või?
Ja siis veel surnud ja haavatud. Nendega peaks ilmtingimata harjutama. Haavatuid pole eriti kuskilt võtta, kuid surnuid peaks piisama ... just! Minu meelest võiks igas kasarmu toas vahetustega mõni surnukeha olla. Las mehed harjuvad ära selliste asjadega.

Aga loodetavasti sa ei vaidle, et reaalse lahingu juhtimise kogemus sõjas (nt Afganistan) maksab rohkem kui sama asi kolmel Kevadtormil?
Või reaalsete arteriaalsete verejooksude peatamine maksab rohkem kui kummijukuga selle imiteerimine?
Muidugi, kuskilt hetkest muutub imiteerimine naeruväärseks ja diskrediteerib armeed sõdurite enda silmis.
Üks taoline näide on kõikvõimalikud tragikoomilised õhurünnaku stseenid An-2 osavõtul, mida internetiski leida on.
Alati jah, realismi ei saa, aga näiteks kustimeeste kursuse tipphetkeks oleks reaalsete liikuvate T-72de laskmine kipspeaga küll eluks ajaks meelde jääv asi.
Mille korraldamiseks meil tegelikult raha on.

[soesilm]

Õigus - ei vaidle!
Imitatsioonide üks tippnäiteid oli 1920 aastate Saksamaa oma jalgrataste ja sõiduautodega, millele vineerist tankikontuurid külge pandi ja jalaväelaste vahel ringi liigutati. Tulemus? Näiteks Guderian õppis seal!
Veel kord, ma ei vaidle, lihtsalt tuli selline asi meelde. Ehk on siin foorumis sellest piltegi olnud.

[Kapten Trumm]

Milleks on vaja kontaktidrille teha lahingurelvaga, kulutades ja rikkudes seda? Karjudes valang-valang.
Jagame meestele puust automaadid kätte!

[mutionu]

Õigus - ei vaidle!
Imitatsioonide üks tippnäiteid oli 1920 aastate Saksamaa oma jalgrataste ja sõiduautodega, millele vineerist tankikontuurid külge pandi ja jalaväelaste vahel ringi liigutati. Tulemus? Näiteks Guderian õppis seal!
Veel kord, ma ei vaidle, lihtsalt tuli selline asi meelde. Ehk on siin foorumis sellest piltegi olnud.

2014 - 1920 = 94
Milleks sellist näidet üldse tuua?

[vk1]

There is a suggestion going around political circles in Berlin that the Baltic states should be given materièl aid with systems phased out by the Bundeswehr for more modern equipment, both sides thus getting a capability boost. Of course this originated in the Griephan Brief, a weekly publication which is close to the defense industry and happily calculated with a joint Baltic armored brigade of three tank battalions with 60 Leopard 2 each. But if somebody really acted upon this, I'd rather expect we'd dump the rest of our stored A4s and clapped-out Marders on them.

http://www.tank-net.com/forums/index.ph ... 972&page=5

[Kapten Trumm]

Samas teemas ülejärgmine post:

Well its an idea. The central problem is really there is no space there to fight engagements in which such equipment would be useful. They would do far better I think to arm them to the teeth with Javelin, Stinger, and train them to set up stay behind tactics. There is no damn way they could stop the Russians actually taking the Baltic states, but there is quite a lot that could be done to ensure they would have an effort to hold onto them.

You give them heavy equipment, and they are just going to defend in place. Short of setting up a joint Baltic states armed forces, I see no realistic way this can work. I suppose there is the deterrent factor to be considered.

[Kilo Tango]

...Aga loodetavasti sa ei vaidle, et reaalse lahingu juhtimise kogemus sõjas (nt Afganistan) maksab rohkem kui sama asi kolmel Kevadtormil?...

Ka see asi ei pruugi nii väga kindel ollagi. Afganistanis omandatakse sissisõjale iseloomulikud käitumisharjumused, mis lähtuvad mitmetest eeldustest, mis Eestis ei pruugi paika pidada. Näiteks eeldusest, et on selge kontroll õhuruumi üle. Sellistest käitumisharjumustest tulenevalt on minu teada Kevadtormil vähemalt 1 kord Scoutsi x suurusega üksus (ei mäleta, kas terve pat või midagi vähemat) terves koosseisus langenuks kuulutatud.

[Kapten Trumm]

Ongi nii ja naa.
Minu enda tähelepanek on, et meie (minuarust liigne) kustivaimustus pärineb ka ühe allikana missioonidest, kus see on osutunud tõhusaks toetusrelvaks.
Samas taktikaliselt korrektselt kasutatud soomustehnika vastu ma poleks nii kindel, et ta tõhus on. Ka need uued ja huvitavad lennukid on päris huvitavad, vastab tõele.
Eesti enda lennuväe olemasolul oleks need probleemid võibolla 10a tagasi juba lahendatud. Võimalik, et ka välimeditsiini seis on ühe põhjusena täna selline, kuna kogemused lõpevad mehe kopterisse tõstmisega ja edasine käib mingis Camp Bastioni rutiinis, mille pihta Gradid kogupauku ei anna ja kuju suunduvat kopterit vene hävitajad taga ajama ei asu.

[vk1]

poola plaanid leo-2 upgrade-ks , nimeks leo-2pl. tükihinnaks on märgitud 2-2,5 milj. euri, mis on küll suhteliselt kahtlane minu arust, a krt. neid teab- pole 55cal. kahurit jne. aga samas on poola kaitsetööstus kõvade lubadust andjana juba päris kuulus- malaisia pt-91 saaga, meko-a100 korvett jne.

http://www.tank-net.com/forums/index.ph ... 523&page=7

Meanwhile it seems that our armor-mechanized units will get a really strong boost.

MoD decided that Leopard 2PL modernization will be more advanced than initially believed.

Standard Leopard 2PL should be better than Leopard 2A5.

1. Modernization will include rebuild of turrets in to KWS-2 standard (so like Leopard 2A5 and newer variants) so it means that EMES-15 primary sight will be raised and it's old window covered with armor, eliminating old weak zone, hull will also be most likely rebuilded.
2. Old special armor will be replaced with new one.
3. There will be spall liners inside as well.
4. Commander PERI-R17 will be replaced with new PERI-R17A3 with "Attica" thermal sight.
5. Driver will receive new vision blocks as well as rear view camera.
6. Turret and hull will receive attachement points for addon armor.
7. FCS will be improved with ability to use designed in Poland programmable multipurpose HE ammunition.
8. Turret traverse and main armament elevation servo's will be replaced from electro-hydraulic to fully electric system.
9. Some other improvements.

This is for basic level of improvements. There are four additional improvement levels.

level A:
External aditional modular armour on turret front and hull front. APU, STOPFire sytsem, new drivers anti-blast seats.

level B:
Additional soft kill APS Obra-3 SSP-1 and aditional 16 81mm smoke granades, new inertial navigation system "Tain 30000".

level C:
EMES-15 improvement by replacing old thermal camera with next generation "Attica" thermal camera. Cooling system for crew and electronics block.

level D:
Additional RCWS designed in Poland (more info's here: Zdalnie sterowane moduły uzbrojenia OBR SM Tarnów)


Cost of basic level of modernization of a single Leopard 2A4 to Leopard 2PL will be around 2-2,5 mln EUR, which is around 8mln PLN.

We will have then 142 Leopard 2PL and 105 Leopard 2A5 which will be modernized in future most likely, after Leopard 2A4's will be modernized.

Leopard 2PL with all improvements will be more or less equivalent for Leopard 2A7.

So now we only need new IFV, which is designed as a part of UMPG modular platform.

[man21]

Poolakatega tõesti ei tasu äri ajada. Aga kui see ajakirjanduslik kõlakas Marderite suhtes osutub õigeks, siis oleksid mul mõlemad pöidlad püsti.

[aj1972]

Võttes aluseks siinse teema arvamusi kirjutasin Kaitseliidule kirja sooviga annetada neile raha tanki ostuks.
Tegin mõned ettepanekud annetuskeskkonna parendamiseks(viitenumbriga seotud tanki annetus,kodulehel annetatud tanki summa reaalajas nägemine,erinevate sihtannetuste top kodulehel jne).
Kaitseliit helistas ning kutsus vestlusele kuhu tuli ka kaasa pagan.
pagan kirjutas neile juba pikema kirja mida siin jagan ka Teiega:

Militaar.net foorumis on "Oleksoloogia" rubriigis teema "Tankid EKV-le". Seal on üle 8 aasta teoretiseeritud teema üle. Meie algatuse aluseks olev sõnavahetus algab leheküljest umbes 351 ja saab hoo sisse leheküljel 355.
Lähtealused (Siin lõigus üldseisukohad, mis võib ajapuudusel ka lugemata jätta)

1)Kaitseliit on vabatahtlik relvi valdav riigikaitse organisatsioon.

2)MEIE HEIDUTUSVÕIME PEAB OLEMA USUTAV MITTE AINULT VASTASELE, VAID KA OMADELE.
See on julgeoleku ja riigikaitselise moraali küsimus. Näitemäng viib meid hukatusse.
a)Julgeolek on Maslowi püramiidis üks alumise astmete komponente. Julgeolekust sõltuvad
investeeringud, emigreerumised, koduloomised, heitumised ja enese teostamised.
b)Kui vastuhakk tundub eos lootusetu, asjatu, mõttetu, siis pole inimesed valmis oma elu ohverdama.
Heidutusvõime usutavus on ka sissepoole oluline ja otsene moraali/usu küsimus.
Kahjuks on meie riigi "show of force" siiani väga nõrk olnud. (Soomes ja Rootsis käisid avalikud debatid parlamendis lisamiljardi suunamisest riigikaitsesse. Varustust miljoni elaniku kohta on neil võrreldes meiega hirmuäratavalt sõjardlik.)

3)Kaitseliidu kui territoriaalkaitse roll on kasvamas. Konventsionaalseks sõjapidamiseks (perede kaitsmiseks linnas) ning diversantide ohjamiseks on meil mitmed vajalikud vahendid puudu.
Me näeme Ukrainas kuidas ilma soomuse kaitseta "koloraadode" piirkonnas ringi ei liigelda. Elementaarsed kuulivestid, meditsiin, õhutõrje jne.

4)Hirmud
Minu hirmude aluseks olevad seisukohad on kirjeldatud artiklites (lugeda valikuliselt):
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/a ... d=68218315
http://www.stratfor.com/weekly/russia-e ... z36L7rOT5A
http://uudised.err.ee/v/valismaa/3283f6 ... 52ad96cc30
http://arvamus.postimees.ee/2844565/pie ... hitav-soda
http://www.the-american-interest.com/ar ... hauvinism/
jne. jne.
Omalt poolt lisan ühe faktori.
Diktatuur ja demokraatia ei saa eksisteerida pikalt kõrvuti. Kui hüvede kontrast muutub liiga järsuks, siis põgenevad inimesed diktatuurist minema.
Selleks on olukorra halvenedes diktaatoril võimul püsimiseks 2 võimalust.
a) Tekitada kontrolli alune kehvasti elav lähi-välismaa ja hajutada kontrasti. Naabreid rünnates süüdistab diktaator neid majanduslikus vandenõus ja Venemaa ebaedu põhjustamises.
b) Represseerida oma rahvast ja ehitada raudne eesriie. (Korea-d)

Hetkel Venemaa majandus halveneb ja kasutusel on variant a.
Putin ei saa lubada "vennalikul" Ukrainal muutuda heaolu ja demokraatia vitriiniks. Maidani eeskujuks. Sellest järelduvalt Putin läheb edasi ja nii kaugele kui lastakse minna.

Vene Föderatsioonis ei ole mitte ainult võimuvertikaal, vaid ka meediavertikaal.
Räägitakse ja mõeldakse seda mida lastakse. Ma jälgin nende meediat aktiivselt ja igal tasandil räägitakse, et Balti riigid on põline impeeriumi osa. Ja Putin olla "maade kokku koguja". Karmo Tüüri jagab seda seisukohta.
Meie oleme järjekorras.
Kui Ukraina peaks äparduma, siis koos Ukraina relvatootmisvõimsustega VF hääletoonis imperialistlik noot/nahhaalsus kasvab.
Antud hetkel andis Porošenko VF-ile "ajendi" avalikult käised üles käärida ja ilmselt konflikt eskaleerub veelgi.
Kui VF peaks äparduma Ukrainas, siis on oodata VF-is kas repressioonide lainet, uut süüdlast või kodusõda.
Igal juhul, see mõjutab meid ja ees ootavad ärevad ajad.
Kahjuks on sündmused Ukrainas näidanud, et lepingud ei kehti ja kehtib ainult jõud.
Enam pole põhjust end vastaspoole ärritamise hirmus relvastumisega tagasi hoida. Pealegi on meie suutlikus relvastuda tagasihoidlik.

5)Eestis leidub murelikke inimesi, kes on annetustega valmis panustama riigikaitsesse.
Selle kaudseks indikaatoriks on Galvi-Linda meditsiiniranitsate saadetis Ukrainlaste ArmySOS organisatsioonile 1322€ väärtuses.
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... 48#p370748
Kaup on Kiievis. Tõestusmaterjali näete minu käest otse.
---------------------------------------------------------------------

Kirja TUUM:


Lähtudes kaudselt eelpoolses lõigus kirjeldatud alustest, tekkis teatud hulgal inimestel soov teha sihtotstarbeline annetus riigikaitse hüvanguks. Soov tekkis eriti teravalt üles, kuna tihtipeale toodi vastuseks - "eelarve ei luba".

Konkreetsemalt tekkis soov annetada alustuseks ühe tanki hankimiseks. (Võib tuua paralleeli ennesõjaaegse allveelaeva korjandusega). Konkreetseks eesmärgiks löödi foorumis suusõnalisi veksleid välja tugevalt üle 2000€.
Tankihanke mõistuspärasus on arutelu küsimus. Loomulikult on sellega seotud haldus ja hoolduskulud. Äkki saab kuskilt tasuta ja me finantseerime selle ülejäänud kulusid?

Võibolla on meil mujal mingeid puudusi mis tuleks ennem likvideerida?

Samas jõudsime ka järeldusele, et selliseid algatusi tuleks teha ainult läbi Kaitseliidu ja kooskõlas Kaitseliiduga.
Kui reamehed võtavad pähe, et neil on midagi väga vaja ja leiavad selleks ise ka raha. - siis oleks hea kui see toimuks Kaitseliidu egiidi all. See tekitaks ka vabatahtliku ühistegevuse atmosfääri.

Läbi Kaitseliidu asjade ajamise põhjused:
1)Strateegiliste kaupade komisjoni load.
2)Riikide vahelise suhtlemise soodustused. Ehk antakse midagi pool-muidu.
3)Läbipaistvus riigi ees
4)Kaitseliidu ja Eesti mainega kooskõlas ning kontrolli all tegutsemine (abstraktselt provokatiivne "Gaasikambrite jaoks" rahakogumise näide)
5)Militaaralane ekspertiis ja juhised

Sihipärase rahakogumise platformide näiteks on:
https://www.kickstarter.com/
http://www.hooandja.ee
Märksõnaks - "crowdfunding". Nendest põhimõtetest tulekski juttu.

Meie ettepaneku tuumaks ongi Kaitseliidu sihtannetuse muutmine atraktiivsemaks. Kaasaegsemaks.
Kui inimesed näevad eesmärki, progressi ja tingimusi, siis nad soovivad kiirendada oma eesmärgi realiseerimist - levitades sõna.

Eesmärgiks on tõsta riigikaitsjate moraali ning rahva kokkukuuluvustunnet.
Samas näidata ka valitsusele, et rahva seas valitseb julgeolekutunde defitsiit ja aeg on üle serva ajavast stabilisatsioonireservist natuke investeerida turvatundesse.

Käisime koos eelmine nädal kohtumisel mille tulemustest annab Kaitseliit mõne nädala pärast teada.

Lühidalt võtan kokkusaamise kokku:
Kaitseliit on meelitatud inimeste soovist annetada.
KL kõik ostud toimuvad riigihanke seaduse järgi või riik -riigile hangetega (st. netist leitud T-72 KL ise otse osta ei saa)
Riigihange võtab aega minimaalselt pool aastat ning riik-riik tehingud võtavad aega 2-3 aastat.
KL on puudus kiivritest,killuvestidest jmt.
KL peab annetustega saama nii palju raha,et tanki ülal pidada ka järgnevad aastad.
KL juhatus otsustab kuidas suhtuda tanki annetusse..
KL soovib militaar.net foorumlaste ühismõtete abi kuidas kõige paremini vabatahtlike panustamist saaks ära kasutada
Omal ajal tehtud arvestuste järgi oleks 1 treeningtund 2A4 läinud maksma 21000 EEKi.

Ma ise saan aru,et ega KV väga ei meeldi ka selline asi,et KL oleks raskerelvad mis neil puuduvad. Samas on KL pandud ülesanded milleks on vaja raskerelvastust-keeruline värk.

Kena suve jätku kõigile!

AJ

[Lemet]

Kas lugupeetav juba luksub? Kujutan ette, et nii mõnigi vannub sedasorti initsiatiivi praegu maapõhja...