www.militaar.net

https://www.err.ee/1608852890/saksa-aja ... teadmatust

Saksamaa üks hinnatumaid Ida-Euroopale pühendunud ajaloolasi Karl Schlögel on kriitiline Saksa intellektuaalide suhtes, kes soovitavad Ukrainal alustada läbirääkimisi Venemaaga, on vastu raskerelvade andmisele Ukrainale ja hirmutavad tuumasõja ohuga. Ajaloolase sõnul töötab see kõik Putini eesmärkide kasuks.

Saulusest on Paulus saanud! Alles see oli, kui me Kissingeri tema venemeelsete sõnavõttude eest manasime. Nüüd aga on ta kannapöörde teinud ja soovitab Ukraina NATO-sse võtta!
https://www.wsj.com/livecoverage/davos2 ... r0dBS9sPTZ

Troll kirjutas: ↑18 Jaan, 2023 12:11 Saulusest on Paulus saanud! Alles see oli, kui me Kissingeri tema venemeelsete sõnavõttude eest manasime. Nüüd aga on ta kannapöörde teinud ja soovitab Ukraina NATO-sse võtta!
https://www.wsj.com/livecoverage/davos2 ... r0dBS9sPTZ

Alles nädalake tagasi ajas veel Sauluse-juttu. Ja ma mõtlesin veel, et paneks siia kuskile teemasse lingi artiklile, noh nagu ta meil siit varemgi läbi jooksis. Huvitav mis nüüd juhtunud on?

P.S. Tuletan siinkohal meelde, et ka kadund Aarne Rannamäe viimane intervju enne lahkumist oli üllatavalt avameelne ja teisttooni kui see, mida varem tsiteerimiseks rääkis. Kui mälu alt ei vea, siis pühapäeval oli Anu saates, ja teisipäeval tuli kurb uudis.

Troll kirjutas: ↑18 Jaan, 2023 12:11 Saulusest on Paulus saanud! Alles see oli, kui me Kissingeri tema venemeelsete sõnavõttude eest manasime. Nüüd aga on ta kannapöörde teinud ja soovitab Ukraina NATO-sse võtta!
https://www.wsj.com/livecoverage/davos2 ... r0dBS9sPTZ

See Kissingeri meelemuutus näitab ilmekalt tema apologeeritud reaalpoliitika nõrkust - see on meetod, mis püüab kõige paremini ära kasutada olemasolevaid tingimusi, mis enamasti tähendab halbadest valikutest kõige vähem halva valimist. Oleks kevadel talitatud tema soovituse järgi, oleks kolmandik Ukrainat Vene oma ja Putin käiks õige näoga mööda maailma ringi. Mõne aja pärast kõik korduks taas. Ja siis veel ja veel.

Kuna õnneks tema soovituse järgi ei talitatud ja ukrainlased ajasid oma asja edasi nii, nagu õigeks pidasid, siis on olukord tänaseks nii palju muutunud, et Kissinger pidi uue soovituse sõnastama. Küllap ta siis leiab, et Ukraina tänane olukord annab piisavat kindlust NATOga liitumisest rääkida. Teisisõnu - Ukraina on mängu muutja, Kissinger lihtsalt reageerib.

eestlane356 kirjutas: ↑18 Jaan, 2023 15:57 ...

- Kevadel peetud kõnelustel vene delegatsiooniga oli aru saada nende väga piiratud mõistmist maailmast ja Ukrainast. Väga selgelt elatakse enda propagandamullis, suheldud oleks nagu inimestega kuskilt 1970'st.
...

Ma pean seda osa sellest vestlusest kõige huvitavamaks selle pärast, et:
1. Kas saadeti läbi rääkima täielikud põmmpead, kelle ülesanne oligi vastaspoole aega viita ja katsuda neilt võimalikult palju infot kätte saada
2. Või on tõesti see iseenda ehitatud propagandamull nii tugev, et sellest läbi ei suudeta/taheta näha

Punkt 1 eeldaks FSB võimete senist alahindamist, mis seninähtu alusel on asjata. Pigem on tegu ebakompetentse organisatsiooniga.
Punkt 2 klapib paremini senise autokraatiate lagunemise mudeliga, mida on eri riikides korduvalt nähtud - autokraatia juhid isoleerivad ennast reaalsest maailmast niivõrd, et info, mis nendeni jõuab muutub ajas järjest rohkem moondunuks nii, et lõpuks on alles ainult iseenda sõnumite kaja.

Ehk siis pigem on tõenäoline seletus nr. 2

"See Kissingeri meelemuutus näitab ilmekalt tema apologeeritud reaalpoliitika nõrkust..."

Teistpidi võttes on see vana hea reaalpoliitika jätk: Ukraina näitab sõjaliselt sellist tugevust, et seda peavad aktsepteerima kõik - peale Venemaa ka lääneriigid. Ja Ukraina teeb praegu parimal viisil just seda tööd, milleks NATO üldse loodi.

aksel90 kirjutas: ↑18 Jaan, 2023 14:44

Troll kirjutas: ↑18 Jaan, 2023 12:11 Saulusest on Paulus saanud! Alles see oli, kui me Kissingeri tema venemeelsete sõnavõttude eest manasime. Nüüd aga on ta kannapöörde teinud ja soovitab Ukraina NATO-sse võtta!
https://www.wsj.com/livecoverage/davos2 ... r0dBS9sPTZ

See Kissingeri meelemuutus näitab ilmekalt tema apologeeritud reaalpoliitika nõrkust - see on meetod, mis püüab kõige paremini ära kasutada olemasolevaid tingimusi, mis enamasti tähendab halbadest valikutest kõige vähem halva valimist. Oleks kevadel talitatud tema soovituse järgi, oleks kolmandik Ukrainat Vene oma ja Putin käiks õige näoga mööda maailma ringi. Mõne aja pärast kõik korduks taas. Ja siis veel ja veel.

Kuna õnneks tema soovituse järgi ei talitatud ja ukrainlased ajasid oma asja edasi nii, nagu õigeks pidasid, siis on olukord tänaseks nii palju muutunud, et Kissinger pidi uue soovituse sõnastama. Küllap ta siis leiab, et Ukraina tänane olukord annab piisavat kindlust NATOga liitumisest rääkida. Teisisõnu - Ukraina on mängu muutja, Kissinger lihtsalt reageerib.

Kissinger on lihtsalt liiga vanaks jäänud.
Oma varasemates raamatutes jm on ta koguaeg rääkinud sellest, kuidas agressor tuleb ASAP tagasi suruda (nt. Hitlerile ei oleks tohtinud Tšehhit anda jne), Venemaa pidevatest laienemispüüdlustest ja ainult toore jõu mõistmisest.

Mees Varjust kirjutas: ↑18 Jaan, 2023 18:52 Kissinger on lihtsalt liiga vanaks jäänud.
Oma varasemates raamatutes jm on ta koguaeg rääkinud sellest, kuidas agressor tuleb ASAP tagasi suruda (nt. Hitlerile ei oleks tohtinud Tšehhit anda jne), Venemaa pidevatest laienemispüüdlustest ja ainult toore jõu mõistmisest.

Tagantjärgi targutamine on täppisteadus. Eks pärast Ukraina võitu sõjas Venega suureneb oluliselt nende analüütikute hulk, kes "arvasid kohe alguses", et Venemaale oleks tulnud juba 2014 või veel varem koht kätte näidata. Kissingeri nende hulgas tõenäoliselt muidugi ei ole, aga paraku eelkõige sellepärast, et ta on täna 99 aastane.

Kilo Tango kirjutas: ↑18 Jaan, 2023 16:12

eestlane356 kirjutas: ↑18 Jaan, 2023 15:57 ...

- Kevadel peetud kõnelustel vene delegatsiooniga oli aru saada nende väga piiratud mõistmist maailmast ja Ukrainast. Väga selgelt elatakse enda propagandamullis, suheldud oleks nagu inimestega kuskilt 1970'st.
...

Ma pean seda osa sellest vestlusest kõige huvitavamaks selle pärast, et:
1. Kas saadeti läbi rääkima täielikud põmmpead, kelle ülesanne oligi vastaspoole aega viita ja katsuda neilt võimalikult palju infot kätte saada
2. Või on tõesti see iseenda ehitatud propagandamull nii tugev, et sellest läbi ei suudeta/taheta näha

Punkt 1 eeldaks FSB võimete senist alahindamist, mis seninähtu alusel on asjata. Pigem on tegu ebakompetentse organisatsiooniga.
Punkt 2 klapib paremini senise autokraatiate lagunemise mudeliga, mida on eri riikides korduvalt nähtud - autokraatia juhid isoleerivad ennast reaalsest maailmast niivõrd, et info, mis nendeni jõuab muutub ajas järjest rohkem moondunuks nii, et lõpuks on alles ainult iseenda sõnumite kaja.

Ehk siis pigem on tõenäoline seletus nr. 2

Lisan siia juurde variant nr. 3-e. Juba ei-tea-millal räägiti kalamehejutte veremaa tugevast diplomaatilisest tegevusest, jõust ja võimekusest. Et neil on suur riik, vana koolkond ja pikad traditsioonid. Ja siis oli seal käekirja kirjeldus (ausaltöelda sobib ka seda seika kui praegust välisministrit ilmestama): Pane paika miinimum ja maksimum mida tahad, istu maha ja hakka ajama mingit mõttetut iba nõudes nii 4-5 korda rohkemat kui algselt maksimumis lootsid. Nõua, süüdista, ära tingi, sega teistele vahele, eksita, keeldu kompromissidest jne ja aja lihtsalt oma varem valmis mõeldud jutupunkte. Ja siis näed, kuidas sulle pakutakse juba kaks korda rohkem kui algselt saada lootsid. Ja siis nõua veel ja siis lõpuks võid teha kompromissi tehes samal ajal näo, kuidas sa ikka hullult oled vastu tulnud ja kuidas sulle tegelikult ikka on ilgelt liiga tehtud...
See oli mingine jutt verelaste diplomaatide koolist ja nende koolitusest ja käekirjast jne.

Peeter kirjutas: ↑19 Jaan, 2023 1:02

Kilo Tango kirjutas: ↑18 Jaan, 2023 16:12

eestlane356 kirjutas: ↑18 Jaan, 2023 15:57 ...

- Kevadel peetud kõnelustel vene delegatsiooniga oli aru saada nende väga piiratud mõistmist maailmast ja Ukrainast. Väga selgelt elatakse enda propagandamullis, suheldud oleks nagu inimestega kuskilt 1970'st.
...

Ma pean seda osa sellest vestlusest kõige huvitavamaks selle pärast, et:
1. Kas saadeti läbi rääkima täielikud põmmpead, kelle ülesanne oligi vastaspoole aega viita ja katsuda neilt võimalikult palju infot kätte saada
2. Või on tõesti see iseenda ehitatud propagandamull nii tugev, et sellest läbi ei suudeta/taheta näha

Punkt 1 eeldaks FSB võimete senist alahindamist, mis seninähtu alusel on asjata. Pigem on tegu ebakompetentse organisatsiooniga.
Punkt 2 klapib paremini senise autokraatiate lagunemise mudeliga, mida on eri riikides korduvalt nähtud - autokraatia juhid isoleerivad ennast reaalsest maailmast niivõrd, et info, mis nendeni jõuab muutub ajas järjest rohkem moondunuks nii, et lõpuks on alles ainult iseenda sõnumite kaja.

Ehk siis pigem on tõenäoline seletus nr. 2

Lisan siia juurde variant nr. 3-e. Juba ei-tea-millal räägiti kalamehejutte veremaa tugevast diplomaatilisest tegevusest, jõust ja võimekusest. Et neil on suur riik, vana koolkond ja pikad traditsioonid. Ja siis oli seal käekirja kirjeldus (ausaltöelda sobib ka seda seika kui praegust välisministrit ilmestama): Pane paika miinimum ja maksimum mida tahad, istu maha ja hakka ajama mingit mõttetut iba nõudes nii 4-5 korda rohkemat kui algselt maksimumis lootsid. Nõua, süüdista, ära tingi, sega teistele vahele, eksita, keeldu kompromissidest jne ja aja lihtsalt oma varem valmis mõeldud jutupunkte. Ja siis näed, kuidas sulle pakutakse juba kaks korda rohkem kui algselt saada lootsid. Ja siis nõua veel ja siis lõpuks võid teha kompromissi tehes samal ajal näo, kuidas sa ikka hullult oled vastu tulnud ja kuidas sulle tegelikult ikka on ilgelt liiga tehtud...
See oli mingine jutt verelaste diplomaatide koolist ja nende koolitusest ja käekirjast jne.

Vana teema. Juba Molotov käitus nii. Läksid läbirääkimistele, endal polnud midagi, nõudsid kõike ja lõpuks said poole.

Peeter kirjutas: ↑19 Jaan, 2023 1:02
Lisan siia juurde variant nr. 3-e. Juba ei-tea-millal räägiti kalamehejutte veremaa tugevast diplomaatilisest tegevusest, jõust ja võimekusest. Et neil on suur riik, vana koolkond ja pikad traditsioonid. Ja siis oli seal käekirja kirjeldus (ausaltöelda sobib ka seda seika kui praegust välisministrit ilmestama): Pane paika miinimum ja maksimum mida tahad, istu maha ja hakka ajama mingit mõttetut iba nõudes nii 4-5 korda rohkemat kui algselt maksimumis lootsid. Nõua, süüdista, ära tingi, sega teistele vahele, eksita, keeldu kompromissidest jne ja aja lihtsalt oma varem valmis mõeldud jutupunkte. Ja siis näed, kuidas sulle pakutakse juba kaks korda rohkem kui algselt saada lootsid. Ja siis nõua veel ja siis lõpuks võid teha kompromissi tehes samal ajal näo, kuidas sa ikka hullult oled vastu tulnud ja kuidas sulle tegelikult ikka on ilgelt liiga tehtud...
See oli mingine jutt verelaste diplomaatide koolist ja nende koolitusest ja käekirjast jne.

OT, aga mulle meenutab selline kirjeldus ikka 1:1 väga Tartu rahulepingule eelnenud läbirääkimiste käiku. Ainult, et sarnast taktikat kasutas siis ka Eesti pool. Pole viimased 100+ aastat midagi muutnud.

Mis puutub UKR-Vene läbirääkimistesse, siis arvestades Vene poolse pealäbirääkija taset - (eikeegi) propagandist Medinski... Milleks saata tõsistele ja vajalikele kõnelustele tühi koht? Järelikult venelaste jaoks oli tegemist ainult järjekordse infoopiga ja hämamisega.

OT, aga mulle meenutab selline kirjeldus ikka 1:1 väga Tartu rahulepingule eelnenud läbirääkimiste käiku. Ainult, et sarnast taktikat kasutas siis ka Eesti pool. Pole viimased 100+ aastat midagi muutnud.

Mul on ka see sündmuste kirjeldus eredalt meeles, et Tartu rahuleping tehti sisuliselt ära lahinguväljal. Venelastel ei hakanud hammas peale ja nii see kõik jäigi. Ukrainal pole samuti muid valikuid. Kissingeri poolt kiidetud diplomaatia saab tööle hakata alles peale Ukrainlaste võitu.

Jura kirjutas: ↑19 Jaan, 2023 11:59

Peeter kirjutas: ↑19 Jaan, 2023 1:02
Lisan siia juurde variant nr. 3-e. Juba ei-tea-millal räägiti kalamehejutte veremaa tugevast diplomaatilisest tegevusest, jõust ja võimekusest. Et neil on suur riik, vana koolkond ja pikad traditsioonid. Ja siis oli seal käekirja kirjeldus (ausaltöelda sobib ka seda seika kui praegust välisministrit ilmestama): Pane paika miinimum ja maksimum mida tahad, istu maha ja hakka ajama mingit mõttetut iba nõudes nii 4-5 korda rohkemat kui algselt maksimumis lootsid. Nõua, süüdista, ära tingi, sega teistele vahele, eksita, keeldu kompromissidest jne ja aja lihtsalt oma varem valmis mõeldud jutupunkte. Ja siis näed, kuidas sulle pakutakse juba kaks korda rohkem kui algselt saada lootsid. Ja siis nõua veel ja siis lõpuks võid teha kompromissi tehes samal ajal näo, kuidas sa ikka hullult oled vastu tulnud ja kuidas sulle tegelikult ikka on ilgelt liiga tehtud...
See oli mingine jutt verelaste diplomaatide koolist ja nende koolitusest ja käekirjast jne.

OT, aga mulle meenutab selline kirjeldus ikka 1:1 väga Tartu rahulepingule eelnenud läbirääkimiste käiku. Ainult, et sarnast taktikat kasutas siis ka Eesti pool. Pole viimased 100+ aastat midagi muutnud.

Mis puutub UKR-Vene läbirääkimistesse, siis arvestades Vene poolse pealäbirääkija taset - (eikeegi) propagandist Medinski... Milleks saata tõsistele ja vajalikele kõnelustele tühi koht? Järelikult venelaste jaoks oli tegemist ainult järjekordse infoopiga ja hämamisega.

Jah, see on kõik juba mängu taseme ja reeglite paikapanek, kes kus levelil on. Ja alati jääb ju ka võimalus, et juba selle positsioneerimismänguga saavutatakse seljavõit vastase üle. Või siis oluline võit või samm oma eesmärkide savutamise teekonnal.
Tartu Rahu puhul vedasid eestlased oma vägesid ringiratast ümber kvartali näitamaks kui palju on meil veel vägesid rindeleminemas, see oli kah venelaste mõjutamiseks. Samas pidas venelane kõigiga samasuguseid läbirääkimis, sest vajas riigina tunnustamist. Oli loogiline, et esimene saab priskema noosi. Peale Eestiga käelöömist pakuti Lätile, Leedule, Soomele juba palju-palju sitemaid kontrahte.

Ja veel üks näide Ühtse Eesti Suurkogu temaatikast. Millalgi jooksis läbi teema kuidas toimusid esimesed koalitsioonikõnelused valimised võitnud Respublika ja neile kaotanud Reformi vahel. Refid olevat trampinud Respide kotorisse kõnelusi pidama (kaotajad) ja laua taha istudes olevat kohe tekitanud "olukorra peremehe" määramiseks otsitud intsidendi: "Mismõttes laual pole kokakoolat? Ega me seda mineraalvett küll nüüd larpima ei hakka, olgu koka laual olla! Ja olevatki respid kellegi kiiruga poodi saatnud. Pärast said tegelikult asjaosalised koalitsiooniläbirääkimiste edasises käigus ilusti pihta, et juba sellega anti märk kes riigis asju otsustab ja kelle valitsust kokku panema hakatakse. Et te poisid võisite ju valimised võita, aga meie määrame ikkagi asju riigis.

Läbirääkimine ja sellel positsioneerimine ja laveerimine ongi peen diplomaatiakunst.

nimetu kirjutas: ↑19 Jaan, 2023 12:12 Mul on ka see sündmuste kirjeldus eredalt meeles, et Tartu rahuleping tehti sisuliselt ära lahinguväljal.

Tartu rahulepingu pealäbirääkijaks meie poolelt oli Poska. Sinna on küll juba 30 aastat, kui ma teemaga tegelesin aga tollaste läbirääkismiste juures olnud Eesti esindaja/osaleja kirjeldas pingelisi läbirääkimisi, kus Poska näitas oma väga häid diplomaadi oskusi. Poska võis suurema osa päevast vaielda mingi totaalselt mõttetu punkti üle (stiilis: kas piiripostid tulevad 1,5 või 2-meetrised) ja siis sügavalt pärast südaööd, kui kõigil juba siiber, tegi Poska "järeleandmise": "Hästi, teeme siis teie soovi kohaselt 1,5-meetrised postid aga ..." ja siis järgnes Poska tegelik nõue, mille väärtus meie poolele oluliselt suurem. Sedasi saadi olulisi järeleandmisi.

Krimmi sõjalise jõuga vabastamise võimatusest. Väidetavalt nii USA kui Ukraina vaade asjale. Ühtegi nime muidugi artiklis pole.
Teemakohane lõik:
Samas ei uskuvat ei Washington ega Kiiev, et Krimmi poolsaart saaks sõjalise jõuga vabastada. Bideni administratsioon siiski usub, et Krimm tuleb Ukraina kontrolli alla tagasi anda, kuid esmafookuses on Krimmist tuleneva sõjalise ohu lõpetamine. Üks variant oleks Krimmi demilitariseerimine ning seejärel kõnelused Krimmi poliitilise kontrolli üle. USA allikate teatel arutasid ukrainlased sellist varianti USA valitsusega.
Kogu artikkel:https://www.err.ee/1608862310/meedia-ko ... e-saatmine