Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

[2korda2]

Eesti puhul ma sellest "paanika korral on teed umbes" väitest väga ei pea. Ummikute tarvis on vaja tihedalt palju rahvast ja/või kehvasid ühendusteid. Meil klassifitseeruvad selleks ehk ainult Tallinna mäed, Tartu Annelinn ja Narva. Esimesed kaks peamiselt rahvastikutiheduse ja viimane peamiselt kehva ühenduse ning tõenäoliselt lühikese reageerimisaja tõttu.
Olen varemgi öelnud - tänase elamuarenduse ROI on keskmiselt ühekohalise % mõõdetav. Varjendile kuluv "kommiraha" sööks suure osa arenduste kasumist ära. Kuivõrd samal ajal on aina enam kuulda ka "loobume kodulaenu intresside TM-vabastusest" (mina isiklikult pooldan), siis kokkuvõttes läheks kodu omamine mõõdetavalt kallimaks. Seda olukorras, kus meil väidetavalt on ehitatud oluliselt vähem kui olemasolevate eluasemete amortisatsioon nõuaks. Kahjuks oleme ikka veel soomlastega võrreldes suhteliselt vaesed.

[Jaanus2]

Arvestama peab ka seda, et Soome varjendid elamutes ei ole "surnud pind", igapäevaselt on need kasutuses panipaikade või muu tarvilikuna. Ka meie uute majade kuulutustes on tihti "hinnas sisaldub panipaik", vahe ainult selles, et see panipaik ei ole varjendikõlblik. Natuke muutust projekteerimises ja ehituses ja see võiks olla varjend, lisanduvad kulud ei ole 100 protsenti. Evakueerimisest - meil mõeldakse seda vist looduskatastroofide jm. "pehme" ohu, mitte sõja korral. Sõja korral evakueerume Soome-Rootsi?

[Leo]

See valitsuse juurde loodud varjendite eitamise rakkerühm, või mis iganes selle nimi oligi, tundub olevat selline hädavise, millega üritatakse inimestele kärbseid pähe ajada ja omaaegseid lolle otsuseid kodanikele suupärasemaks valetada. Mis mõttes evakueeritakse? Millega evakueeritakse, kuhu evakueeritakse ja kui palju on varusid inimeste majutamiseks, kellel on mõned tunnid asjade kokkupakkimiseks ja kaasas parimal juhul vahetusriided ja paari päeva söök? Isegi Kunnase raamatu optimistlikus pooles räägiti Narva ja Tartu ning kogu Kagu-Eesti evakueerimisest Tallinna, ehk siis suurusjärgus 250-300 tuhandele inimesele tuleb leida peavari ja organiseerida toitlustamine, elementaarne hügieen ja arstiabi. See tähendaks praktiliselt Tallinna elanike arvu kahekordistumist ja sellise massi majutamiseks ei ole piisavalt ruumi. Tallinki laevaliikluse jätkumine sõja tingimustes ei ole reaalne, loogiline on, et laevad rekvireeritakse riigikaitse toetamiseks, kui neid enne puruks ei lasta või miini otsa ei upu.

Suur-Helsingi kiire evakueerimine kuulub ulme valdkonda, sest Helsingisse viivad teed ummistuvad tavalisel tööpäeval tipptundidel, kui kõik hakkaksid korraga ära sõitma. Teine probleem, kuhu see pool miljonit inimest majutada, kui Espoo ja Vantaa ka liikuma hakkavad, oleks eluase vaja leida 1 miljonile inimesele? Jätkusõja ajal evakueeriti Karjalast palju inimesi ja neid perekondi jätkus praktiliselt igasse külasse. Sellepärast soomlased ilmselt varjendeid ehitavadki, et kavatsevad lahinguid pidada väljaspool suuremaid linnasid ja arvestavad, et enamik inimesi jäävad kohale. Mina evakueeriksin ainult sõjaliste objektide läheduses elavad inimesed. Kui arvestada, et venelastel puudub vajadus elurajoone lauspommitada ning juhuslike pommide eest saavad inimesed mõne minutiga varjendisse joosta, on see päris mõistlik otsus.

[Kapten Trumm]

Olen varemgi öelnud - tänase elamuarenduse ROI on keskmiselt ühekohalise % mõõdetav. Varjendile kuluv "kommiraha" sööks suure osa arenduste kasumist ära. Kuivõrd samal ajal on aina enam kuulda ka "loobume kodulaenu intresside TM-vabastusest" (mina isiklikult pooldan), siis kokkuvõttes läheks kodu omamine mõõdetavalt kallimaks. Seda olukorras, kus meil väidetavalt on ehitatud oluliselt vähem kui olemasolevate eluasemete amortisatsioon nõuaks. Kahjuks oleme ikka veel soomlastega võrreldes suhteliselt vaesed.

Suht asjatundmatu analüüs, ütleks seepeale.
Kui kõikidel elamutel oleks võrdne kohustus varjend ehitada, siis lihtsalt kerkib elamispinna turuhind 5-10%.
Tegelikult on turu võnked aluseks hulga suurematele hinnatõusudele. Mullistumise tõttu on meil kerkinud hinnad nt 50%, mis ületab kordades varjendi "hinnalisa".

Täna on enamikes nn kuldse ringi omavalitsustes arendajatega sõlmitud vastav leping (selle sõlmimine on eelduseks detailplaneeringu menetlemisele), kus nad ehitavad hulgaliselt ühiskondlikke asju, isegi lasteaedu on ehitatud, rääkimata teedest, tänavavalgustusest või trassidest. Ei ole selle pisiasja pärast ükski arendus arendamata jäänud.

Teiseks eespool ka öeldi see maha - antud ruume saab kasutada elanike poolt mingiks muuks tarbeks. Käige Helsinkis vähe lahtiste silmadega ringi, näete isegi - päris monofuktsioniaalseid varjendeid elanikele seal üldiselt pole. On kas maa-alune parkla, korrusmaja kelder panikpaikadega, mingi laoruum, riietusruum, metroojaam või jäähall (taoline on Helsinkis ka olemas).

Ilma keldrita kortermajade ehitamise lubamine vähemalt linnades on meie olukorras pehmelt öelda kuritegelik kergemeelsus.
Ja kergemeelsus mitte arendajate või korteriostjate pärast (arendaja teeb nii vähe kui lastakse ja elanik ostab seda, mis odavam), vaid justnimelt riigiametnike tegematajätmiste pärast.
Mul on päris valus vaadata nt Tallinnas Mäepealse tänaval ehitatud kortermaju, kus "kelder" on sisuliselt postidel seisev avatud külgedega varjualune autodega - sellist asja isegi elanike endi poolt kindlustada pole reaalne ja sellise asja kaitseomadused sarnanevad kaardimajale.

Ühesõnaga, isegi meie vaesuse juures pole varjendiga kaasnev kallinemine kinnisvara hinnas eriti tõsine argument.

[Kapten Trumm]

Arvestama peab ka seda, et Soome varjendid elamutes ei ole "surnud pind", igapäevaselt on need kasutuses panipaikade või muu tarvilikuna. Ka meie uute majade kuulutustes on tihti "hinnas sisaldub panipaik", vahe ainult selles, et see panipaik ei ole varjendikõlblik. Natuke muutust projekteerimises ja ehituses ja see võiks olla varjend, lisanduvad kulud ei ole 100 protsenti. Evakueerimisest - meil mõeldakse seda vist looduskatastroofide jm. "pehme" ohu, mitte sõja korral. Sõja korral evakueerume Soome-Rootsi?

Soomes on sedavõrd väike % saavutatud sellega, et nt Helsinkis on vältimatu keldri rajamine (maapealseks parklaks pole eriti ruumi), graniiti piigata tuleb, betooni valada tuleb - lihtsalt valatakse paksemalt ja teiste normide järgi. Kui soomlased nõuetes 1 kg/cm2 vastupidavusega piirduvad, siis see lubab päris suuri ruume ehitada (eelkõige postide ja vaheseinte mõttes).

Vene ajal siin ehitatud tüüp-projekt klass II varjendile (vastupidavus 3 kg/cm2) tähendas 0,5 m paksu armeeritud betooni seintes ja laes ning vabalt kandvaid laetarindeid mitte pikemalt kui 3 meetrit.
Lisaks siis meeter pinnast lae peale (jutt oli hoonevälisest varjendist). Sellistele nõuetele vastavat maa-alust parklat või ujulat on juba keerukas (kui mitte võimatu) teha.

[Kriku]

Eestis ehitatakse elumaju ka kohtadesse (näiteks Emajõe äärde), kus keldri rajamine eeldab pinnavee probleemi tõttu päris keerulisi lahendusi.

[Kapten Trumm]

Sellistesse kohtadesse ongi irooniliselt õigustatud valumeetodil betoonkeldrite rajamine (nagu varjend enamasti on), sest valumeetodil on vettpidava keldri saamine kõige tõenäolisem.
Eestis ehitatakse juba hulk aastaid neljakandilise põhiplaaniga armeeritud betoonist vee- ja heitvee mahuteid, mis on tõepoolest veekindlad ning tänapäeva võimaluste juures ei pidanud see eriti raketiteadus olema, iga tõsisem ehituskontor pidi hakkama saama.

Vene ajal oli varjenditel pahatihti uppumise probleem. Täna pidid materjalid ja töömeetodid nii palju paremad olema, et suure tõenäosusega saadakse selline kelder ka Emajõe luhal vett pidama, probleem on pigem ehituse ajal vee eemale hoidmine, et vajalikud protsessid õigetes tingimustes tehtud saaks.

[Kriku]

Jah, kahtlemata on see võimalik, lihtsalt vedeluse probleem võib meil suurem olla kui Soomes. Ise küsimus on ka see, et kas igasugu luhtadele ja sohu üldse peabki ehitama.

Niipalju veel, et varjendite vajalikkuse küsimus käib arvatavasti tiheasustusega ala kohta.

[Kapten Trumm]

Tegelikult jookseb neis graniitkoobastes ka vesi mis koliseb - kuigi maapinnal tundub, et kuiv on.
Näiteks taoline objekt: https://no.wikipedia.org/wiki/Spiralen_(Drammen)
Olen seal korduvalt käinud, kui päeval on vähegi vihma tulnud, siis läbisõit (enamik tunnelist on vooderdamata) on nagu dushi all käimine autole.
Tunnelvarjendites on see vee jooksmise probleem vettpidava sisevooderdusega harilikult lahendatud. Aga ka nt metroojaamades Helsinkis või Stockholmis võib seda näha.

Kohustuse jutt oleks jah tiheasumitest.
Väga vesistes kohtades oleks õigustatud tünni-tüüpi varjendite paigaldamine (vajab küll korralikku ankurdust, muidu võib tulemus pärast meenutada nõuka aegseid fotosid, kuidas üks või teine tuuma-allveelaev põhjapoolusel pinnale tõusnud oli, solgitünnide paigaldajatega juhtub seda nalja mõnikord ).

[2korda2]

Trumm,
raha ei tule seina seest. Elamispind on keskmise elaniku suurim kululiik. Selle hinnale lihtsalt 5-10% otsa keevitada mõjutab ikka küll. Meenutuseks - milline kiun läks lahti, kui pangad omaosaluse 10 -> 20% tõstsid?! Rääkimata sellest, et nii mõneski kohas selle raha eest ei saa kohe kindlasti soovitud lahendust. Kriku poolt viidatud Tartu teatud piirkondadele lisaks on suurem osa Pärnu linna samas hädas. Ei ole kõikjal kõrget paekallast. Loomulikult on võimalik ehitada - aga see kõik maksab veel ekstra juurde.

[Kapten Trumm]

Pole vaja loopida selliseid üldiseid tarkusi "raha ei tule seina seest" jne.
Vaatame natuke numbreid, eluasemelaenu kuumakse suurus, laenuperiood 30a, esmane sissemaks 30%, intress 5% aastas.
Keskmise ostetava korteri hind ei ületa üldiselt 100 tuhat eurot.
Soomlaste kogemustel on "lisa" 7%.
Kuumakse suurenemine on 26 eurot kuus (402 vs 376 eurot kuus).
Päris tasuta see ei ole, aga jutud korterite ostmise lõpust või arenduse krahhist on ennatlikud.
Mullistumine (pidev sisulise katteta hinnatõus) ja asukoht omavad sellele kuumaksele palju suuremat mõju kui see õnnetu varjend.

[mutionu]

Trumm,
raha ei tule seina seest. Elamispind on keskmise elaniku suurim kululiik. Selle hinnale lihtsalt 5-10% otsa keevitada mõjutab ikka küll. Meenutuseks - milline kiun läks lahti, kui pangad omaosaluse 10 -> 20% tõstsid?! Rääkimata sellest, et nii mõneski kohas selle raha eest ei saa kohe kindlasti soovitud lahendust. Kriku poolt viidatud Tartu teatud piirkondadele lisaks on suurem osa Pärnu linna samas hädas. Ei ole kõikjal kõrget paekallast. Loomulikult on võimalik ehitada - aga see kõik maksab veel ekstra juurde.

Kas see kõik ei päde ja Soomes? Ometi on seal varjendeid ehitatud ja ehitatakse veel.
Kui see Soome keskmiselt 1000 euri per varjendikoht paika peab siis ei saa rääkida mingist 10% -st. 4x1000 on 4000 euri. Kui su ostetav elamine on +- 4000 eurot ja selle eest saad mõistliku suurusega majapidamisruumi siis see ei ole kallis.
Küsimus on valikutes. Kui valitsus ütleb, et alates 01.01.2018 peab igal uusobjektil olema elanike arvuga võrdne arv varjendikohti siis tekib kiun ja hakatakse varjendeid ehitama.
Olles ise Pärnu elanik, arvan ma, et kui on otsene vajadus siis saaks ka mina oma perele varjendi ehitatud, mingit tuumateadust siin pole.

[2korda2]

Mina saaksin ka selle lisakulutusega hakkama - seega ei lõpe tõesti elamuehitus ära (Trumm - tüüpiline demogoogia - panna vastasele sõnad suhu ja siis uhkelt väide ümber lükata). On siiski piisavalt palju inimesi, kelle jaoks 30EUR kuus lisaks oleks liiast.
Soome SKP per capita on meie omast "pisut" suurem - nemad võivad endale lubada igal aastal mitmesaja miljoni "maha matmist". Või noh - kui Soome riigieelarve jooksvat miinust vaadata, siis ega ikka ei saa isegi nemad seda lubada - see pole lihtsalt jätkusuutlik.

[Kapten Trumm]

Mina saaksin ka selle lisakulutusega hakkama - seega ei lõpe tõesti elamuehitus ära (Trumm - tüüpiline demogoogia - panna vastasele sõnad suhu ja siis uhkelt väide ümber lükata). On siiski piisavalt palju inimesi, kelle jaoks 30EUR kuus lisaks oleks liiast.

Sinu jutt on hoopis demagoogia - need, kellele +30 eurot kuus liiast on, pole vaja tormata laenu eest 100 tuhandest korterit ostma. Nii lihtne see ongi. Julgeolekut ei saa ehitada üles sellele, et järsku on mingi hulk lõhki laenanuid, kes ei jõua enam maksta.

Soome SKP per capita on meie omast "pisut" suurem - nemad võivad endale lubada igal aastal mitmesaja miljoni "maha matmist". Või noh - kui Soome riigieelarve jooksvat miinust vaadata, siis ega ikka ei saa isegi nemad seda lubada - see pole lihtsalt jätkusuutlik.

Järgmine demagoogia. Soomes kulutatakse varjendiehitusele (kõik osalised kokku, enamasti kinnisvarasektor) ca 70 miljonit aastas, mitte "mitusada miljonit".
Eestis sama tempoga, arvestades 4 korda väiksemalt elanikkonda, oleks see arv 18 miljonit. See on marginaalne summa isegi Eesti vaesuse kontekstis.

[mutionu]

Järgmine demagoogia. Soomes kulutatakse varjendiehitusele (kõik osalised kokku, enamasti kinnisvarasektor) ca 70 miljonit aastas, mitte "mitusada miljonit".
Eestis sama tempoga, arvestades 4 korda väiksemalt elanikkonda, oleks see arv 18 miljonit. See on marginaalne summa isegi Eesti vaesuse kontekstis.

Lisaks tuleks maha arvata see, et Eestis on palgad, materjal jms siiski tiba odavam kui Soomes.