Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad

[Kriku]

Valida oponendi väite peale "võid sa julgelt osta lihatooteid, mis sobivad ka paleodieedil olevale kodanikule" ise mingisugune suvaline toode välja ja siis seda peksma hakata on demagoogia. Korrektne olnuks Kilo Tangolt küsida, et millist vorsti ta mõtleb.

No vaevalt ma viitsiks vaidlusse laskuda, kui pole enda jaoks natuke asja selgeks teinud. Olen suurepäraselt kursis, kes mida toodab ja mis mida sisaldab. Enamus keeduvorstitooteid ongi poes analoogse koostisega. Kilo Tango pidas ilmselt silmas mingeid suurendatud lihasisaldusega tooteid (nt Lihakas sari), mis valikust (ja müügist) moodustavad üsna väikse (st erandliku) osa ja nende põhjal ei õnnestu usutavalt ka tõestada, et jutud surrogaadist ja E-ainetest koosnevatest "lihatoodetest" paika ei pea.

See Rakvere lastevorst polnud mingi suvaline toode, vaid see peaks olema enim müüdud Rakvere keeduvorstitoode.

Jah, täpselt seda ma mõtlesingi - sa tõid Kilo Tango väitele vastunäiteks toote, mille kohta sa ise ka ei arvanud, et KT seda mõtles. Lihtsalt oli vaja demagoogitseda...

[Kilo Tango]

Tänapäeval võid sa julgelt osta lihatooteid, mis sobivad ka paleodieedil olevale kodanikule

Selline lause on ehe pooltõde ehk hapukurk. Milline on täna tüüpne toode, nt Rakvere Lastevorst, paleo austajatele?

sealiha (35%), vesi, veiseliha (12%), seakamar, seapekk, vadakupulber (sh piim), tärklis, kanamuna, sool, stabilisaatorid: E450, E452, lõhna- ja maitseained, vürtsid, happesuse regulaator: E451, antioksüdant: askorbiinhape, säilitusaine: E250. Võib sisaldada vähesel määral soja, sellerit ja sinepit.

Seleta mulle, mille pärast pean ma ostma seda kui ma saan osta näiteks midagi muud, kus kogu seda jama sees pole. Ma seda seletasingi sulle, et praegu on mul valik - vene ajal ei olnud.

Ikka peab konkreetseid tooteid näteks tooma. Palun:
Oskaril on terve sari naturaalseid tooteid: http://oskar.ee/index.php/naturaalsed-tooted/
Rakverel on Rannarootsi Doktori täissuitsuvorst E-vaba (mööndustega küll aga seda juhuks kui sa pead just tingimata Rakvere kraami ostma, millest ma ausalt-öelda aru ei saa)

Rohkem ei viitsi otsida. Sarnane kohandumine on toimunud piimatoodete vallas. Lisaks saad sa alati osta oma liha mingist väiksest lihakarnist kui tahad. Sul on VALIK. Nõuka ajal ei olnud. Kui praegu kehtiks NSVL, oleks sul kogu toidulaud seda E-sodi täis ja sul ei oleks mingit kobisemist selle üle.

[Kilo Tango]

Valida oponendi väite peale "võid sa julgelt osta lihatooteid, mis sobivad ka paleodieedil olevale kodanikule" ise mingisugune suvaline toode välja ja siis seda peksma hakata on demagoogia. Korrektne olnuks Kilo Tangolt küsida, et millist vorsti ta mõtleb.

No vaevalt ma viitsiks vaidlusse laskuda, kui pole enda jaoks natuke asja selgeks teinud. Olen suurepäraselt kursis, kes mida toodab ja mis mida sisaldab. Enamus keeduvorstitooteid ongi poes analoogse koostisega. Kilo Tango pidas ilmselt silmas mingeid suurendatud lihasisaldusega tooteid (nt Lihakas sari), mis valikust (ja müügist) moodustavad üsna väikse (st erandliku) osa ja nende põhjal ei õnnestu usutavalt ka tõestada, et jutud surrogaadist ja E-ainetest koosnevatest "lihatoodetest" paika ei pea.

See Rakvere lastevorst polnud mingi suvaline toode, vaid see peaks olema enim müüdud Rakvere keeduvorstitoode.

Seda minagi väidan, et inimesed ise EELISTAVAD seda odavat peenete nimetustega sodi. Aga sinu väide, et valikut ei ole, ei pea paika. MOTT

[Kapten Trumm]

Kui praegu kehtiks NSVL, oleks sul kogu toidulaud seda E-sodi täis ja sul ei oleks mingit kobisemist selle üle.

See on lihtsalt spekulatsioon. Alljärgnev pole nüüd mõeldud impeeriumiihaluse või nostalgiana, aga keemia ja surrogaatide tee toiduainetetööstusesse meil 90ndatel tõi kaasa justnimelt turumajandus ja välisomanikud, kes asusid omandatud tööstustes endale (st läänes) harjumuspäraselt elu korraldama. Läänes oli seda rahateenimist inimeste tervise arvelt juba paar aastakümmet varem tehtud ja seepärast oli ka saavutatud märgatav "edumaa" elustiilihaigustes, ülekaalus ja paljudes muudes hädades. Üks neist meetoditest oli toote omahinna alandamine läbi kehvema tooraine, surrogaatide ja keemia tarvitamise. Näiteks lihatoodete osas on peamine siduda tootesse võimalikult palju vett- sedasi saab kilo omahinda allapoole. Samamoodi jääkrasvade kasutamine - utiliseerimine maksab ju. Nimetatud protsesse ka nõuka süsteemi hingevaakumise ajal meil ei toimunud ja toiduainete naturaalsus oli märksa parem kui nt 90ndate keskpaigas, kus enamik tööstusi olid läinud lääne retseptidele ja meetoditele.

Näiteks Tallinna Piimakombinaadis on mulle meelde jäänud vaatepilt (aasta oli vist 1995) - terve platsitäis lahtisi plekist tünne jogurti sisse mineva "moosiga", igas ühes törts põhjas (mida masinad kätte ei saanud). On suveaeg, õues on sooja ligi +30. Nüüd tuleb teile silma ette herilaste parv, kes vanaema moositeo juures kindlalt kohal. Aga ei - seal polnud ÜHTEGI herilast. Sest see "moos" oli selline keemia, et herilased hoidsid ennast eemale. Samal ajal reklaamiti telest - et vohh, kasulik toode nimega "jogurt".

Mida ei julgeks üldistada, vene mingis 90ndatesse kinni jäänud poolriiklikust provintsi juustutööstusest tulev toodang VÕIB (kuid ei pea, sõltub juhusest) olla way naturaalsem ja tervislikum kui meie piimatööstusest tulev "päris õige juust", sest nõuka tehnoloogiate järgi tehti mitte nii seksika olemisega, kuid tegelikult tervislikumaid tooteid kui läänes tehakse.

[Kriku]

Minevikust on näha, et NSVL-is võeti kõik Lääne keemiatööstuse saavutused mõningase ajalise viitega üle, st. kuidas suudeti, ja kasutamist jätkati ka pärast nende keelustamist Läänes. See käib nii pliibensiini kui DDT kui muu kohta.

[Kilo Tango]

Nõus, Trumm. Aga endiselt väidan, et Eesti turg on kogu aeg kohanenud tarbijate muutuvate nõudmistega. Kui 90-date keskpaigas tahetigi odavat, siis hiljem, kui turg hakkas nõudma midagi muud, siis tekkis ka pakkumine. MOTT.

NSVL ajal aeti samamoodi odavamat omahinda taga. Ega asjata ei jagatud preemiaid tehnoloogiate eest, millega või sisse tavapärasest rohkem vett pressiti - mäletad veel seda lirtsuvat võid? Mina mäletan. Sestap väidangi, et kui tootmistehnoloogiad oleks lubanud (elik kui vastav keemia oleks piisavalt odavalt kätte tulnud), oleks seda sodi NSVL ajal ka toidu sisse aetud. Minu spekulatsioon on, et lihtsalt puudus majanduslik mõttekus, kuna keemiatooteid läks mujal vaja.

Mitte, et sel jutul enam midagi teemaga pistmist oleks, aga demagoogia ajab keema.

[Kapten Trumm]

Ebasobivad näited - nn e-aineid kasutas lääne toidutööstus aastakümneid, ilma, et need meil toidu sisse oleks jõudnud. Mida ma ise olen näinud töö käigus - siin kasutati säilitusaineid (naatriumnitrit vorstides ja kaaliumsorbaat (preservides ehk autoklaavimata kalatoodetes) ja sedagi mitte igal pool. Näiteks konservid olid tollal üldiselt lihtsalt autoklaavitud ning säilitusaineid ei sisaldanud üldse. Täna on säilitusained pea igas konservis (erandi moodustavad kallima otsa konservid, nt Rannarootsi) ja sitkemad konservid sisaldavad enamasti ka naatriumglutamaati, et sööta edukalt tarbijale tapajäätmeid ja jääkrasvu liha pähe.

[Kriku]

Mina oletan, et eriti toiduaine- ja kergetööstuses ei suudetud ajaga kaasas käia - see võib ilmneda tarbija või tavainimese jaoks nii heas kui halvas. Mis veelisandisse puutub, siis lihatoodete puhul on see ka praegu meil ülilevinud.

[Kapten Trumm]

Ega asjata ei jagatud preemiaid tehnoloogiate eest, millega või sisse tavapärasest rohkem vett pressiti - mäletad veel seda lirtsuvat võid?

Kahtlustan selle lause põhjal, et sul pole tegelikult ettekujutuski, kuidas võid toodetakse ja kuidas on sinna sisse võimalik "vett pressida". Kahtlustan, et tegelikult võis olla põhjus nõuka tüüpses tootmispartii pekki nimekus, mis kaubandusse müüki lükati. Kahtlane on see sellepärast, et neid vett siduvaid aineid retseptides lihtsalt polnud ja nendest kinnipidamist kontrolliti rangelt, pardakki, et igaüks möksis mida tahtis, ei olnud.

[Kilo Tango]

...(erandi moodustavad kallima otsa konservid, nt Rannarootsi) ...

That's the point - tahad, osta odavat, ei taha, osta midagi muud. See ongi kogu süsteemi iva.

[Kilo Tango]

Ega asjata ei jagatud preemiaid tehnoloogiate eest, millega või sisse tavapärasest rohkem vett pressiti - mäletad veel seda lirtsuvat võid?

Kahtlustan selle lause põhjal, et sul pole tegelikult ettekujutuski, kuidas võid toodetakse ja kuidas on sinna sisse võimalik "vett pressida". Kahtlustan, et tegelikult võis olla põhjus nõuka tüüpses tootmispartii pekki nimekus, mis kaubandusse müüki lükati. Kahtlane on see sellepärast, et neid vett siduvaid aineid retseptides lihtsalt polnud ja nendest kinnipidamist kontrolliti rangelt, pardakki, et igaüks möksis mida tahtis, ei olnud.

Olen ise kuulnud intervjuud toiduanetehnoloogiga, kes kelkis, et ta jusnimelt selle eest preemia sai. Kuidas see protsess täpselt välja nägi - ma ei tea. Kuid see, et või lirtsus oli normaalne. Kõik ENSV ajal toodetud või ajas vett välja. See ei olnud tootmispartii "pekki minek".

Ja muide. Lausega "nõuka tüüpses tootmispartii pekki nimekus, mis kaubandusse müüki lükati." lükkad sa ise kogu oma argumentatsiooni mürinal ümber.

[Kapten Trumm]

Mina oletan, et eriti toiduaine- ja kergetööstuses ei suudetud ajaga kaasas käia - see võib ilmneda tarbija või tavainimese jaoks nii heas kui halvas. Mis veelisandisse puutub, siis lihatoodete puhul on see ka praegu meil ülilevinud.

Keemia ja surrogaatide mittekasutamine pole teps mitte "ajaga kaasas käimine".
Põhjuseks võib olla ka see, et kuna raha niiväga ei rääkinud, siis kuulati insenere ja teadlasi rohkem kui seda kuulatakse tänapäeval.
Tollal ei laksatud ka uusasumit kuskile keset põldu püsti nagu tänapäeval tehakse. Kuna ei vastanud kompleksse planeerimise nõuetele (nt infra).
Paljud asjad olid siis suhteliselt paremini läbi mõeldud kui seda on täna, kus mõne huvilise rahakott karjub kõik tõsiteaduslikud argumendid üle.
Toidutööstus on üks näide, kus raha räägib täna päris valjusti ja seepärast limiteerib EL agaralt banaanide kõverusraadiust, kuid praktiliselt midagi pole ette võetud selle elanike mürgitamise vastu, mida toidutööstus täna õige mehena viljeleb. Rahvatervis arenenud riikides on viimastel kümnenditel katastroofiliselt allamäge käinud ja selle üks peamine põhjus on toit, mida tööstus kõva reklaamikära (ja ametnike pealtvaatamise) saatel massidele müüb.

[Kriku]

Keemia ja surrogaatide mittekasutamine pole teps mitte "ajaga kaasas käimine".

Loomulikult on. Paljude tehnoloogiliste uuenduste puhul ilmneb alles hiljem, et need on kahjulikud tervisele või keskkonnale. Sel hetkel, kui need kasutusele võetakse, peetakse neid igati toredateks ja kasulikeks.

Vaevalt küll, et NSVL-is jäeti teadlikult mõned Lääne tehnoloogiasaavutused kasutusele võtmata, kuna saadi erinevalt Läänest aru nende ohtlikkusest. Nagu juba öeldud, hakati NSVL-is pliibensiini ja DDT-d suure rõõmuga pruukima ning jätkati seda pikalt pärast nende keelamist Läänes.

[Kilo Tango]

...
Põhjuseks võib olla ka see, et kuna raha niiväga ei rääkinud, siis kuulati insenere ja teadlasi rohkem kui seda kuulatakse tänapäeval.
Tollal ei laksatud ka uusasumit kuskile keset põldu püsti nagu tänapäeval tehakse. Kuna ei vastanud kompleksse planeerimise nõuetele (nt infra).

Väide vale. Loeti raha ka tollal. Enamus tänapäeval kasutatavaid kuluarvestuse metoodikaid olid ka juba NSVl ajal kasutusel. Keemiat ei kasutatud tõenäoliselt selle pärast, et selle mitte kasutamine oli odavam kui kasutamine. Olid ju NSVL ajal igasugused hinnad minetanud oma seose tegelikkusega. Sestap ka tõsiasi, et keemia kasutamine ei oleks midagi juurde andnud. Teiseks on säilitusainete masskasutamine tänapäeval peamiselt kaubandusvõrkude nõue ja võimalik tänud korralikule pakendamisele. Tollal lõigati vorst lahti ja keerati paberisse. Seega polnud sellel tegevusel suuremat mõtet.

Ja mis see Lasnamäe muud on kui põllale rajatud elurajoon. Kena roheline kohake - mine ela kui meeldib.

Paljud asjad olid siis suhteliselt paremini läbi mõeldud kui seda on täna, kus mõne huvilise rahakott karjub kõik tõsiteaduslikud argumendid üle.

Väide vale. Esiteks kehtisid NSVL ajal majandusseadused täpselt samuti kui praegu. Väärastunud keskkonna tõttu oli nende mõju lihtsalt väärastunud. Teiseks tegi ikkagi nomenklatuur seda, mis neil parajasti sobiv tundus. Ja kui oleks tundunud arukas toidu sisse elavhõbedat panna, oleks selleks ka võimalus leitud.

Rahvatervis arenenud riikides on viimastel kümnenditel katastroofiliselt allamäge käinud...

Viited palun. Millistele faktidele sa selle väite juures tugined? Väidan vastu, et sellel pole praktiliselt mitte mingit pistmist tegelikkusega. Faktid on järgmised:
1. Keskmine eluiga kasvab arenenud riikides endiselt
2. Tervelt elatud eluaastate arv kasvab endiselt
3. Tõsistesse haigustesse enneaegne suremus kahaneb endiselt
Ma arvan, et ma tean, millele sa viitad (ülekaalulisuse epideemia), kuid rahvatervis tervikuna jätkuvalt paraneb. Tõsiasi on see, et kogu see muutus rahvatervises on hoopis mitmekesisem kui sinu vorstisegule taandamise jutt.

[Kapten Trumm]

Nagu juba öeldud, hakati NSVL-is pliibensiini ja DDT-d suure rõõmuga pruukima ning jätkati seda pikalt pärast nende keelamist Läänes.

Etüleerimata, vene (õigemini vist Leedu) autobensiinid olid Eestis kättesaadavad juba 90ndate alguses (rublade eest). TEP keelati enamikes riikides ka 90ndatel. Seega jällegi ei olnud mingit tohutut mahajäämust bensiini tootmises, lihtsalt probleem oli praktilist laadi - kuna autode kasutusiga oli siin palju pikem ja nende mootorid ei kannatanud etüleerimata bensiini, siis toodeti seda paralleelselt etüleerimata bensiiniga. Etüleeritud bensiin, mis viimati Eestis müüdi, oli A-76 ja see keelustati siin minu mälu järgi 1995/1996 talvel.