www.militaar.net

krizz kirjutas: Mis tunne oleks Kapral Karul, kui ta omakseid tapnud mõrtsuka, või talle viitavaid ausambaid oleks kogu Eesti täis?

Saatuse tahtel on minul isiklikult rohkem ette heita praeguse "EV" valitsejaile kui NL sõjaväelastele. See ei sunni mind aga selle "EV" monumentide kallale minema.

krizz kirjutas:Ja naaberriik hoolikseks, et need aina uhkemaks muutuksid...

Seni pole minu teada Venemaa saatkond püüdnud neid monumente kuidagi uhkemaks teha, on piirdutud hooldamisega -- nende endi arusaamise järgi muidugi! Näiteks Hiiumaalgi on nähtud vene mundrites (!) mehepoegi traatharjadega dolomiitsambaid nühkimas. Seejuures on kohati kraabitud sisse sügavad vaod. Näib, et Venemaa monumendiväelased ei ole varem kokku puutunud sellise pehme materjaliga nagu paekivi.

Reigo kirjutas: Ma nüüd äkki eksin, aga vist oli ikka ka muinas-paradiisis varanduslik ebavõrdsus olemas. "Tõelist vabadust" soovitaks otsida hipikommuunist, kusjuures pole kindel, kas sealgi need asjad nii roosilised on...

Mina pidasin silmas mitte indiviidide vabadust, vaid siinse rahva ("meie") sõltumatust võõrvõimudest (s.o teistest riikidest või rahvastest). Kusagil ajavahemikus vähemasti -10 000...1000 võis see meil olla, kuigi pead ei anna ka mina -- polnud au juures viibida...

Kapral Karu, kui sinu lähedased pääsesid vene sõduri kirsahoobist, kuulist või küüditamisest, siis ei tähenda see seda, et sul oleks vähimatki õigust teistelt nõuda, et nad toimunud õudused ja ülekohtu unustaksid ja sellega lepiksid, või et nad peaksid rahumeeli laskma nende mõrtsukate ja vägistajate triumfikividel üle Eesti laiutada.

Kas sa tõesti kujutad ette, et see, mis sinul on ette heita praeguse EV valitsejatele, on üleüldse võrreldavgi sellega, mida tegid venelased?

Krt!

Kapral Karu kirjutas:

krizz kirjutas: Mis tunne oleks Kapral Karul, kui ta omakseid tapnud mõrtsuka, või talle viitavaid ausambaid oleks kogu Eesti täis?

Saatuse tahtel on minul isiklikult rohkem ette heita praeguse "EV" valitsejaile kui NL sõjaväelastele. See ei sunni mind aga selle "EV" monumentide kallale minema.

Sul on õigus mõelda kuidas soovid. Mul on õigus leida siin paralleele EW aegsete "punaste" mõttekäiguga. Et kui mul ei lähe nii hästi, kui teistel, ärgu olgu parem kellegil üldse võimalustki enda elujärge parandama. Teeme kõik "võrdseks"...(ilus muinasjutt...)

Ja siis, kui "omad" tulevad, saadan naabrimehe Siberisse, sest Jumal oli talle raipele natuke "kuldsemad käed" ja "terasema taibu" andnud. No krt, miks inimesed ikka võrdsena ei sünni? On ikka jama küll.

PS! Mu vanaisa võib rääkida sellest, mida punased Kuressaare lossis tegid (piinasid, keetsid jne inimesi) ja mis seal välja kaevati.

Lähedasi, kes kannatasid, mõrvati ja surid, annab üle lugeda...

Ma ei saa aru, kuidas saab võrrelda kaht apsoluutset erinevat nähtust, praegust EV-d ja Stalini timuk-sõdureid? Minu aju seda ei võta...Andke andeks!
Ja mida ette heita? Et tööd ei ole? - On, oleks vaid teha viitsijaid... Mis probl. siis on? Et tahaks osta 2 L õlut, kuid peab leppima 1-L-ga??

Ideaalset valitsemiskorda reaalsuses ei ole. See eksisteerib vaid teoorias...

krizz kirjutas:PS! Mu vanaisa võib rääkida sellest, mida punased Kuressaare lossis tegid (piinasid, keetsid jne inimesi) ja mis seal välja kaevati.

Ma kuulutaks kõik ideoloogiad, religioonid, maailmavaated mille nimel on Eestis inimesi piinatud, tapetud, põletatud kuritegelikeks ja keelaks kõik ära ....

Rõhk sõnal KÕIK. Ja millal iganes ajaloo jooksul.

wudu kirjutas:

krizz kirjutas:PS! Mu vanaisa võib rääkida sellest, mida punased Kuressaare lossis tegid (piinasid, keetsid jne inimesi) ja mis seal välja kaevati.

Ma kuulutaks kõik ideoloogiad, religioonid, maailmavaated mille nimel on Eestis inimesi piinatud, tapetud, põletatud kuritegelikeks ja keelaks kõik ära ....

Rõhk sõnal KÕIK. Ja millal iganes ajaloo jooksul.

Ma kuulutaks ka kõik kuriteod kuritegelikuks ja keelaks need ära ja mõistaks hukka!
Õige mõte!

Aga ütle, kust kohast pärineb sinu eetiline mõõdupuu, mille järgi hinnata asja kuritegelikkuse suurust?

Mille nimel eestlased näiteks praadisid muinasajal läti ülikuid? Mis ideoloogia siis oli? Lätlased peaksid järelikult eestluse kuritegelikuks kuulutama?
Mis ideoloogija oli viikingitel Eestis, kui siin vägivallatseti?

Mina ei rääkinud ennemalt hävitamisest - vaid koristamisest.
Selle arutelu algpöhjus on lihtsalt solvav igale ennast Eesti Vabariigi kodanikuks pidavale isikule.
Selline pseudoelu ja völtsmoraal ei vääri mitte mingit austust ja
vabandust - mida rohkem seda igal pool vedeleb - seda rohkem
on pöhjust vaenu öhutamiseks sellel pinnal.
Paraku need ,kes ei ole seda aega maitsta saanud ei kipu möistma .
Kes se ikka vöörastest vigadest öpib!

Henn kirjutas:Kapral Karu, kui sinu lähedased pääsesid vene sõduri kirsahoobist, kuulist või küüditamisest, siis ei tähenda see seda, et sul oleks vähimatki õigust teistelt nõuda, et nad toimunud õudused ja ülekohtu unustaksid ja sellega lepiksid, või et nad peaksid rahumeeli laskma nende mõrtsukate ja vägistajate triumfikividel üle Eesti laiutada.

Ei pääsenud. Küüditati umbes 1% nendest mu sugulastest, keda tean olevat tol ajal elanud. Ühes alevikus asunud kolm mu vanaisa maja põletati maha taganevate hävituspataljonlaste poolt. Minu vanemate maja Tartus pommitasid põlema vene lendurid, minu vanemad olid sel ajal maal, ent naabreil Endel ja Theodor Lippmaal nii hästi ei läinud. Minu isalt rööviti raha ja ta peksti läbi mõni aasta peale sõda Rakvere laadalt tulles, Eestis demobiliseeritud vene sõjaväelaste poolt -- ja tänu sellele, et hobune oskas ta mitukümmend kilomeetrit koju tagasi tuua, jäi ta ellu. Nii et mina vist võlgnen oma siinse elu tollele suksule...

Aga ma ei süüdista selles kõiki vene sõjaväelasi, ega pea neid kõiki mõrtsukateks ja vägistajateks. Ma ei leia, et me peaksime igavesti hoidma endis alandatute ja solvatute kompleksi. Võiksime ükskord lõpetada selle vingumise teemal "aga mis sinu vanaisa ikka minu vanaisaga tegi ".

Muidugi pole mul õigust seda teilt nõuda, ja ega ma nõuagi. Aga unistada ma ju ikka võin? Et minu rahvuskaaslased on millegi poolest paremad kui need "Sarmaatia pojad"?

Henn kirjutas:Kas sa tõesti kujutad ette, et see, mis sinul on ette heita praeguse EV valitsejatele, on üleüldse võrreldavgi sellega, mida tegid venelased?

On ikka. Kasvõi umbes 100 000 sündimata eestlast. Sügaval rahuajal! Aga ma ei hakka siin seda loetelu koostama, sellest saaks kokku terve raamatu.

Täna selle 100 000 sündimata lapse eest vene okupatsiooni, mitte praegust aega, kus me sööme juba siis keedetud demograafilist suppi. Lisaks otsesele elanikkonna hävitamisele viidi repressioonide tulemusel Eestis ka sündimus kordades väiksemaks kui oli enne sõda. Kahjuks ei ole praegused juhid huvitatud meetmetest eestlaste sündimuse tõstmiseks, kuid selle seltkonna juured lähtuvad samamoodi vene ajast.

Ja just leppides (Eestis 2002. aastal kuritegelikuks kuulutatud) kommunistliku okupatsioonirežiimi triumfikividega näitad sa, et et sa oled alanduse omaks võtnud ja pead seda sügavalt ebanormaalset olekut normaalseks. Kui pead selja sirguajamist ja õigluse maksmapanekut vingumiseks, siis on mul sinust ja sinusugustest siiralt kahju. Kas oleme ja peame jäämagi orjarahvaks omal maal?

Henn kirjutas:Täna selle 100 000 sündimata lapse eest vene okupatsiooni, mitte praegust aega, kus me sööme juba siis keedetud demograafilist suppi. Lisaks otsesele elanikkonna hävitamisele viidi repressioonide tulemusel Eestis ka sündimus kordades väiksemaks kui oli enne sõda...

Julgeksin väita, et II MS ja sellega seonduv oli "objektiivne vääramatu jõud" mis oleks Eestit väga tugevasti mõjutanud ka ilma olnud nõukogude okupatsioonita.

Henn kirjutas:Ja just leppides (Eestis 2002. aastal kuritegelikuks kuulutatud) kommunistliku okupatsioonirežiimi triumfikividega näitad sa, et et sa oled alanduse omaks võtnud ja pead seda sügavalt ebanormaalset olekut normaalseks. Kui pead selja sirguajamist ja õigluse maksmapanekut vingumiseks, siis on mul sinust ja sinusugustest siiralt kahju. Kas oleme ja peame jäämagi orjarahvaks omal maal?

See on selline filosoofia värk

Ma võin samamoodi väita, et oma vabaduse pidev endale tõestamine ja teistele nina alla hõõrumine on samuti orjus.
Ja selline ori ei oska oma väidetava vabadusega suurt muud teha kui ehitada üles seesama isanda -orja mittevabaduse süsteem mida ta eluaeg näinud on.
Ehk siis "keelata ära" kõik see mis ei meeldi.
Väga sügava mõttega vestab Piiblilegend Moosesest meile, et "Orjuses sündinu ei pea tõotatud maale jõudma"

Kapral Karu:

Mina pidasin silmas mitte indiviidide vabadust, vaid siinse rahva ("meie") sõltumatust võõrvõimudest (s.o teistest riikidest või rahvastest). Kusagil ajavahemikus vähemasti -10 000...1000 võis see meil olla, kuigi pead ei anna ka mina -- polnud au juures viibida...

Aga millisest võõrvõimust Eesti näiteks aastal 1936 sõltus?

Karu, kas sa pead siis neil sadadel kividel olevat teksti õigeks? Neil on enamikul kirjutatud Stalini 1945 peetud võidukõne sõnad "... kangelastele, kes võitlesid meie kodumaa vabaduse ja sõltumatuse eest..." Sa usud, et venelased vabastasid Eesti näol oma kodumaad? Et Eesti oligi nende kodumaa ja nemad tõid siia sõltumatuse? Sellega sa ju nõustud, et mingit okupatsiooni ei olnudki. Kuidas muidu sa nende valetavate võidukivide olemasoluga nii lahkesti nõus olla saad.

See ei ole mingi filosoofiline värk. See on tõe, au ja väärikuse küsimus.

Sa kirjutad, et orjuses sündinu ei pea tõotatud maale jõudma. Need, kes ei taha, kellel orjasüda sees, need ei jõuagi. Kellel aga süda õiges kohas on need võivad ja jõuavadki.

Demagoogiline on sinu väide, et ei saa keelata ära kõike, mis ei meeldi. Ei saa tõesti, kuid veel vähem tohib orjarahva kombel alandlikult leppida kõigega mis ei meeldi. Seda enam, et siin ei ole asi lihtsalt meeldimises või mittemeeldimises.

Jutt, et II MS "objektiivne vääramatu jõud" oleks Eesti demograafilist situatsiooni tugevalt mõjutanud ka ilma okupatsioonita on puhas vale. Vaata nende maade sõjajärgset beebibuumi, mis jäid venelastest okupeerimata. Vaata kasvõi üle lahe Soome ja siis vaata, mis toimus Eestis. Tapetud, küüditatud, mahasurutud rahval sõjajärgset beebibuumi ei olnud. Sõja ja järgnevate aastate populatsioonikahjustused vaid süvenesid.

Kui seda va põhja-lätit nii lähedal ei oleks, kasvaks meil lõuna-eestis palmid.

Kapral Karu kirjutas:

Henn kirjutas:Kapral Karu, kui sinu lähedased pääsesid vene sõduri kirsahoobist, kuulist või küüditamisest, siis ei tähenda see seda, et sul oleks vähimatki õigust teistelt nõuda, et nad toimunud õudused ja ülekohtu unustaksid ja sellega lepiksid, või et nad peaksid rahumeeli laskma nende mõrtsukate ja vägistajate triumfikividel üle Eesti laiutada.

Ei pääsenud. Küüditati umbes 1% nendest mu sugulastest, keda tean olevat tol ajal elanud. Ühes alevikus asunud kolm mu vanaisa maja põletati maha taganevate hävituspataljonlaste poolt. Minu vanemate maja Tartus pommitasid põlema vene lendurid, minu vanemad olid sel ajal maal, ent naabreil Endel ja Theodor Lippmaal nii hästi ei läinud. Minu isalt rööviti raha ja ta peksti läbi mõni aasta peale sõda Rakvere laadalt tulles, Eestis demobiliseeritud vene sõjaväelaste poolt -- ja tänu sellele, et hobune oskas ta mitukümmend kilomeetrit koju tagasi tuua, jäi ta ellu. Nii et mina vist võlgnen oma siinse elu tollele suksule...

Aga ma ei süüdista selles kõiki vene sõjaväelasi, ega pea neid kõiki mõrtsukateks ja vägistajateks. Ma ei leia, et me peaksime igavesti hoidma endis alandatute ja solvatute kompleksi. Võiksime ükskord lõpetada selle vingumise teemal "aga mis sinu vanaisa ikka minu vanaisaga tegi "..

Kõiki muidugi ei saagi süüdistada. In corpore pole ükski -ism suuteline inimesi kontrollima ja käsutama. Asi on selles, et kui natsism on kuritegelikuks kuulutatud, siis sama peab varem või hiljem toimuma ka kommunismiga. Miks näiteks L-Euroopas on natsid ja haakrist nii väga põlatud? Täpselt samal põhjusel, miks meil on põlatud esmajärjekorras just kommunistlik nõukogude võim. Miks me Euroopas ei leia kübetki inimlikkust, mis oleks suuremeelselt natside sümboleid-mälestusmärke alles hoidnud? Aga meie peame olema siis need tolad, kes oma orjastajate ja mõrtsukate mälestusmärgid hoiavad tuleviku jaoks alles?! (Kommunistis olid meile veel hullemad, kui eurooplastele natsid!). Maailm on ülitundlik vana ja iidse sümboli - haakristi suhtes. Miks? Mis vahet on natside poolt tapetu ja kommude poolt tapetu vahel vahet??

Mis hea pärast mürgitada tulevasi põlvi selle võltsajaloo taagaga? Palun, kel huvi on mingu ja otsigu muuseumitest seda ajalugu, nagu igalpool mujal maailmas asi käib. Eesti pole mingi väärajaloo prügimägi. Pean silmas just lähiajalugu, mis puudutab veel elavaid inimesi väga otseselt ja teravalt. Miks represseerituid mõnitada sellega, et represseerijate-kurjategijate, nende ideoloogia ülistuseks on mälestusmärgid siiani üle Eesti püsti?
Oleks punaarmee meid natsidest vabastanud ja pärast sõda Moskvasse Stalini päikese alla peesitama tagasi läinud, võiks meilgi pealinnas mõni neile pühendatud mälestusmärk olla. Kes aga vabastaja ei oska olla (on seda ainult oma haiges fantaasias), sellele ei tule ka mitte ainumastki VABASTAJATELE pühendatud mälestusmärki olla (mida on Eesti täis!). Kas see pole suurim alandus ja ajaloo võltsimine, nimetada end vabastajateks??? See ei lähe kohe mitte.
Oleks vene langenuile sarnased regionaalsed kalmistud, nagu sakslastel on (ideoloogia vabad), poleks mingit probleemi. Kuid nõukogude sihilikku valet sisaldavaid mälestusmärke me säilitama ei peaks!

No Karukese näol on tegu provokaatoriga, kelle ilmselgeks ülesandeks on killustada veel sirgeselgselt mõelda oskavaid inimesi. Loomulikult küüditati ja tapeti Nõukogude režiimi poolt ka tulihingelisi kommuniste, kes seda surmarežiimi kahel käel toetasid, aga see oli juba toonase, mõrvarite maailma tavaline argipäev. Eks retsid ikka "koristavad" üksteist.

Väga hea artikkel tänases EPL'is, mis ilmekalt räägib orjasündroomist.
Link siin: http://www.epl.ee/arvamus/431581