www.militaar.net

Vaidleksin vastu neile, kes ütlevad, et soomlased pole ei Paside ega suurtükkide jne. asemele midagi uut märkimisväärset ostnud.

PASI ca. 60 tk. Eestile- Soome ise on juba tellinud ca.65 tk. uusi AMV360
D30- 42 tk. Eestile- asemele - MLRS 270, 122mm ja AMOS 120mm iseliikuvad


Kõik relvaliigid pole küll omavahel võrreldavad, kuid samas võib tuua paralleele, mis omakorda näitab relvaliikide täiustamist ja arendamist. Miks võtta asemele "vana" süsteemi, kui on võimalus ja plaan juba uue jaoks. Kokkuvõttes väga suur võimekuse kasv jällegi, kui arvestada Eestile müüdud tehnika ja uue soetatud tehnika vahet.

Tuletame raketi- ja suurtükiväe vastandamise juurde meelde natuke aabitsatõdesid.

Edukaks sõdimiseks on jalaväge vaja toetada kaartulerelvadega - miinipildujate ja haubitsatega. Jätame tankibrigaadi kõrvale, räägime (kerg)jalaväest, millest saab lähimad 25 aastat koosnema EKV põhimass.
Usun, et selle vastu keegi vaidlema ei hakka.

Kaartulerelvasid peab olema teatav kriitiline hulk, et üldse mingit lahingut pidada. Asi on nimelt selles, et maastikul olev vastane pole lineaarne protsess. Sellest tulenevalt pole ka kaartulerelvade mõju lineaarses seoses väljalastud mürskude arvuga. Sest vastane varjub, hargneb, kasutab vastumeetmeid jne jne. 50 suurtükist kogupauguna välja lastud 50 mürsku on kordades suurema efektiga kui 5-st suurtükist ' 10 mürsku.
Kui 50 mürsku sajab vastase kolonnile täpselt kraesse, siis Vasja ei jõua isegi "maama" mõelda kui juba kõik läbi on. Kui hakata nüüd 5 mürsku kaupa plõksima 30 sek intervallidega, siis järgneb pataljonikomandöri (või juurdeantud tuletoetusohvitseri) raadiokõne suurtükidivisjoni ja teise kogupaugu järel saab see 5 suurtükki armutult pihta. Esimesel juhul aga enne kui keegi midagi aru sai, on nende positsioonidel mõned tulised mürsukestad ja ärasõitmise tolm hakkab hajuma. Nii ootamatu asja peale ei jõuagi keegi reageerida, sest suurtükidivisjon liigub ka ju brigaadi kolonnis. Veel vähem jõuab ründelennuvägi midagi teha, pole ju positsioonilt lahkumiseks vaja 100 km rännata, sõidetakse 500 m eemale, visatakse maskeerimisvõrgud üle ja las venelased otsivad (peamine sensor on piloodi silmapaar). Seepärast peab suurtükke olema piisavalt palju.

Nüüd nende Spikede juurde. Kõva relv ja tulevikus võiks ka olla. Rõhk on
sõnal "ka".

Vaatame nüüd seda hüpoteetilist sihtmärki, mida nendega siis kütitakse.
Pataljonis (ega roodu kaupa venelane siin liigu) on kolonni pikkus kui palju ja mitu sihtmärki seal on? Vaadake see enne järgi ja siis rääkige, kuidas suurtükiväe töö rakettidega ära tehakse. Ma arvan, et kujutelm, kuidas kümmekond venda mõnede kaasaskantavate raketiseadmetega panevad pataljoni kolonni seisma, kuulub fantaasia valdkonda.

Juba faktorid nagu
1. mürskude mõju pinnasele ja teele - kui paljud siin on käinud Keskpolügoonil seal, kus asub kaartule sihtmärgiala? Seal ei tule isegi jalgsi jooksmisest suurt välja, saati siis ratasmasinaga sõitmisest. Puudest on järgi mingid põlvekõrgused kildudest puretud kämbud. Jube
Milline on Spike mõju löögi alla jääva tee/teeäärse läbitavusele? Vastust=0
2. lööklaine ja kildude mõju varjamata inimestele, soft target'itele (tendiga veoautod, õrnad seadmed vms) - eriti kui kasutatakse kasettmoona (DPICM). Sama efekt Spikel - pisike.
3. Efekt jalastunud jalaväe vastu. Kild või kassettmoona efekt - masendav. Ma arvan, et peale esimeste tabavate mürskude lõhkemist pagevad vasjad täiega. Kui kaasvõitlejate jupid lendavad. Kantavad raketid on jalaväe vastu samahea kui kasutud. Vastane jätab tehnika eemale ja tuleb jala mööda teed, mida siis Spike-mehed teevad? Mõtlevad, et oleks nüüd selle asemel 120 mm miinipilduja patarei.

Kuulake selle prillidega leitnandi juttu
http://www.youtube.com/watch?v=IroOVamQZHQ

Kapten Trumm kirjutas: Asi on nimelt selles, et maastikul olev vastane pole lineaarne protsess.

Hm, jälle küsimus, millest Sa tegelikult räägid? Mis on lineaarne ja mis mitte-lineaarne? Ja kui mitte-lineaarne kas tegu on eksponentsiaalse või juhusliku või mõne muu protsessiga?

Edasi - millises lahingus ja millise vastase vastu on vaja kaardtuld? Kas tõesti alati? Või on olukordi, kus seda ka vaja ei ole?

Ja kuidas suhtestub kaardtule vajadus maastikul oleva vastase protsessi?

Või on põhivajadus "mulli" ajada ning sealjuures tarka nägu teha?

Räägi asjadest nii nagu Sa aru saad ja eesti keeles. Et teised ka aru saaks...

Ma olen alati mõelnud,et kes need tegelased on kes portaalides uudiseid kommenteerivad, nii et ilma et neil midagi öelda oleks hakkavad mingi tühise asja ümber tolmu keerutama, näiteks kirjavea või mõne keerulisema sõna. Senini arvasin, et tegu on noorte filoloogidega või et neil on mingid isiklikud probleemid kirjatüki autoriga.

toomas tyrk kirjutas:Või on põhivajadus "mulli" ajada ning sealjuures tarka nägu teha?

Räägi asjadest nii nagu Sa aru saad ja eesti keeles. Et teised ka aru saaks...

Huvitav, mina sain küll kõigest aru. Kohe esimese lugemisega.

Mina sain ka Kapten Trummi jutust aru. Ja olen temaga 100% nõus.

Filoloog või mitte-filoloog - milline "mitte-lineaarne" seos on lineaarselt suurenenud suurtükiväe ühikute ning nende rünnakujärgse eduka varjumise järel?

Vastase kolonnis muuseas liiguvad tõesti ka suurtükiväe osad. Kui kaua võtab liikursuurtükil aega (isegi kui ta liigub kolonnis) leitud sihtmärgi pihta tule avamine?

Vastase kolonnid ei liigu ilma julgestuseta. Kui kaua läheb ühel lenduril aega ka ainult visuaalsete vahenditega tulistava patarei asukoht kindlaks teha?

jne....

Toomas@filoloog...

Ja kui rääkida sellest "hüpoteetilise sihtmärgi" ehk vastase kolonni ründamisest, siis

1. kolonni ründamiseks on väga mitmeid erinevaid vahendeid. Tõsi - kaartulega saab KA kolonni rünnata.

2. kaartule laskmiseks on ka mitmeid erinevaid vahendeid. Tõsi - järelveetavate haubitsatega saab KA kaartuld teha.

Küll ei suuda ma aga tuvastada mingit mitte-lineaarsust täiesti lineaarses funktsioonis - torude arvu kasvades kasvab ka sekundis väljalastava moona hulk.

Samuti ei suuda ma tuvastada mingit põhjust miks peaks Eesti eelistama järelveetavaid haubitsaid kaartule relvadena ja kasutama just neid vastase kolonnide takistamiseks ning häirimiseks (võtame KA ja vaatame kui suur on ühe pataljonikolonni pikkus ja kui palju peaks moona selle pihta laskma, et seda hävitada )

Mis siis on see müstiline mitte-lineaaarsus mis sunnib meid just neid haubitsaid omale kokku ajama? Peale selle, et need on odavad ja Soomel on KA?

toomas tyrk kirjutas:Samuti ei suuda ma tuvastada mingit põhjust miks peaks Eesti eelistama järelveetavaid haubitsaid kaartule relvadena ja kasutama just neid vastase kolonnide takistamiseks ning häirimiseks (võtame KA ja vaatame kui suur on ühe pataljonikolonni pikkus ja kui palju peaks moona selle pihta laskma, et seda hävitada )
Mis siis on see müstiline mitte-lineaaarsus mis sunnib meid just neid haubitsaid omale kokku ajama? Peale selle, et need on odavad ja Soomel on KA?

Miks sa arvad, et eelistatakse just järelveetavaid...???
Kas senised hangiti tulises konkurentsivõitluses teistsugustega....??
Äkki võeti need, sest neid oli hetkel võimalik saada, meile jõukohase hinnaga, meile jõukohased käsitseda...(tol ajahetkel)
Kas valikus, omada neid järelveetavaid või üldse mitte omada, oleks sinu valik, parem üldse mitte omada..??
Millised olid need alternatiiv-valikud,....??? Paistab, et sina tead....

Ma ei räägi mitte sellest, mis juba on hangitud. vaid sellest - mida on nüüd veel vaja hankida.

Järelveetavad on meil eelkõige sellepärast, et Soome meile kunagi need 105 mm kinkis. Ning tore on, et kinkis. Sellega sai alus pandud suurtükiväe taassünnile.

Miks peaks aga neid praegu veel juurde hankima? Kas mujale ei ole raha panna?

Kui jutt käiks MLRS-ide või liikurkahurite hankest, siis ma ei kobiseks siin sõnagi.

Ja miks ma ka näiteks Spike'ide poolt olen rääkinud (eelistades nende hanget kindlalt järelveetavate juurdeostmisele) - seda ma olen ka ju algusest peale seletanud.

Kui me võtame selle hüpoteetilise Jaanipäeva hommiku kui rahumeelselt õppusteks valmistunud Vene Föderatsiooni väed on äkki sunnitud tulema hoopis Eesti territooriumile oma kaasmaalasi kaitsma. Kui ruttu jõuaks need haubitsad sinna Tallinn Narva maantee äärde varitsust tegema ning vastase kolonne hõrendama? Kui ruttu jõuaks sinna Spike'i meeskonnad?

Millegipärast ma kaldun arvama, et suurtükivägi ootaks neid vene kolonne ikka kusagil seal Tapa kandis alles...

No tõlgime siis:
"maastikul olev vastane pole lineaarne protsess"
- mina saan sellest nii aru, et vastase (V) olek maastikul sõltub väga paljudest muutujatest:
A vastase tihedusest maaalal.
B vastase kasutatavast tehnikast
C maastikust
D ilmast, aastaajast.

Kuinüüd mängida matemaatikat siis f(A;B;C;D...)=V ei ole lineaarne funktsioon.

" kaartulerelvade mõju lineaarses seoses väljalastud mürskude arvuga"
- mina saan sellest asjast nii moodi aru, et kui iga järgmise mürsuga saavutatakse saama tulemus, mis saavutatakse eelmise mürsuga ning mürskude kogu mõju on väljendatav mürskude hulga ja nende n väljalastud mürsu mõju korrutisena(: koguToime= Ühe toime X n), siis on tegu lineaarse mõjuga.
Aga päris maailmas on väga vähe lineaarseid protsesse, nii ka ei ole iga järgmise väljalastud mürsu mõju täpselt sama, mis oli eelmisel, seda näiteks järgnevate muutujate tõttu:
A vastase tihedus maaalal.
B vastase kasutatav tehnika
C maastik
D ilm, aastaaeg.

Siis ei kehti sama arvu väljalastud mürskude kohta ka lineaarne seos: koguToime= Ühe toime X n , kuna muutuja "Ühe toime" ei ole konstant. Järelikult ei ole ka funktsiooni väärtus konstantne sama arvu väljalastud mürskude korral.

toomas tyrk:
"Küll ei suuda ma aga tuvastada mingit mitte-lineaarsust täiesti lineaarses funktsioonis - torude arvu kasvades kasvab ka sekundis väljalastava moona hulk."

Aga tõenäosus, et selle väljatulistatud moona mõju on lineaarses seoses väljatulistatud moona hulgaga,on kaduvväike.

---------------------

Muidu edaspidi eelistaksin minagi et hangitaks MLRS ja iseliikujaid, kui muidugi valida on.

Kui rääkida vastasest maastikul, siis pole sugugi alati vaja kaartuld. Kaartuld on vaja, kui vastane on kaevunud. "mitte-lineaarse protsessina" liikuva jalaväe vastu on palju efektiivsem näiteks kuulipilduja.

Kui rääkida aga suurematest objektidest - siis on omakorda hoopis rohkem kasu juhitavatest relvadest e rakettidest, mitte kogu maastiku rauaga ülekülvamisest.

Kuidas kaardtule relvade mõju ei ole lineaarselt seotud mürskude arvuga - see on mulle endiselt arusaamatu. OK, ootamatult vaenlasele selga langeva mürsurahe korral on kõige tapvamad esimesed. Aga iga mürsk on ikkagi piiratud mõju-ulatusega. Kaevunud vastase vastu - iga järgmine mürsk mis langeb väljapoole eelmise mõjuala -> laiendab mõjuala.

Kahurväest ja "kriitilisest massist" räägiti kõvasti I M-s kontekstis. Leidis kasutamist ka II M-s ajal, kui kindlustatud piirkonnas vastase kaitse murdmiseks koondati suured suurtükiväe koondised.

Tänapäevase EKV mõistes - millisest kriitilisest massist, kui suur see peaks olema, kuhu koondatud, millise vastase vastu arvestatud - mina küll ei oska neile küsimustele vastata.

Kui aga rääkida näiteks vastase mehhaniseeritud kolonni ründamisest varitsusest. 10 toru laseb igaüks oma 2-3 lasku ja paneb plagama. Ja kui hästi läheb - tõesti peidab ennast kiiresti ära ning ei leita üles.

50 toru laseb igaüks ühe lasu ja paneb siis plagama - väga suure tõenäosusega jääb sellest nii jäme jälg järele, et nad ei pääse karistamata minema.

Miks aga ei võiks nende 10 või 50 kahuri asemel olla 2 MLRS-i? Kes lasevad kogu oma salvo korraga ning lahkuvad positsioonilt igal juhul enne rakettide kohalejõudmist. Kel on veel suurem tõenäosus vastulöögist pääseda. Ning poole tunni pärast oma salvo uuesti laadida ning järgmisest kohast see vastase vastu välja tulistada...

Kas need 2 MLRS masinat on meile tõesti lõppkokkuvõttes kallimad kui 50 järelveetavat toru?

Vabandust, kui natuke teemast kõrvale kaldun, aga pikka aega on üks küsimus meelel.
Kui Venemaa peaks meie vastu kasutama tuumarelva(sid), mis saab tehnikast siis?
Eks tuumarelvaga võib Eesti ka maamunalt ära kaotada, aga kui seda teha väiksemas mahus, mõndade punktide pihta?

Ehk siis küsimus selle kohta, et kui hästi on need igasugused juhitavad raketid kaitstud EMP eest? Kas elektroonika kõrbeb läbi ainult sellisel kaugusel, kus inimene nagunii enam ei ela või võib juhtuda nii, et jalaväelased jäävad terveks, aga nende relvad enam ei tööta?

setu kirjutas:meh...suurtükivägi...pole ju...haubitsad vaid.?

Haubitsad pole suurtükivägi - kas see on mingi setu nali või?

Päälik, vabanda minu arvamust, aga kuskohast jõudsid Sina arvamusele, et see 50 haubitsat peab tulistama samalt positsioonilt? Vähemalt Lõuna-Eestis on maastik hakitud ja vastavalt sellele ka peaaegu uskumatu arv juurdepääsu teid positsioonidele (kui mõttekaid positsioone vähegi viitsitakse otsida).