"1944"

[kirsa710]

.

[hillart]

Oli päris realistlik film. Imestama pani ainult number filmi alguses kus öeldi, et punaste poolel oli 55000 eestlast. Mina olen lugenud ja teadsin, et neid oli 30000 !

Ja neistki 2/3 olid Venemaa avarustest kokku korjatud ja vaid ca. 1/3 1941-l Eestist mobiliseerituid, kelledest 1944.-ks oli veel omakorda korpusesse vaid käputäis järele jäänud.

[Yks]

45000 käis mobilisatsiooni punktist 1941.aastal läbi, noist omakorda vaid c.35 000 hakkasid liikuma Venemaa poole, kelledest c.3000 hukkus teel ja 32000 jõudis Venemaale. See teeb siiski 2/3 mainitud numbrist, mitte 1/3.
Territoriaalkorpuses oli Toe Nõmme arvutuste kohaselt veel 7800 Eestist pärit meest, kelledest Venemaale jõudis 6800 meest.

Saksa okupatsiooni ajal 1943.a. avaldatud andmetel oli Venemaale viidud c.60 000 inimest. Need on siis kõik - küüditatud, mobiliseeritud, vabatahtlikult lahkunud jne.jne. Arvu korrigeeritakse pidevalt ka täna. Oleme vist kuskil 70 000 alla jõudnud juba. Võtame juuniküüditatud (10 000) ja arreteeritud, kes jõudsid otsaga Venemaale (c.5000) inimesed maha ja saamegi arvu 55 000. Need ei ole muidugi kõik ju sõjaväelased või mobiliseeritud. Seal on kõike parteiaktiivist kuni lihtsalt hirmunud inimesteni, kes pidasid Venemaale minekut paremaks kui sakslasi oodata.

Kui me aga räägime puhtalt sõjaväes teeninutest, siis jah koos Venemaa eestlastega peaks see 55 000 ka täis tulema.

[Lemet]

Tegelikuses kas ei hukkunud 3000 või siis jõudis Venemaale vähem kui 35 000. Mõnigi laev näiteks jooksis madalikule ja sealt pääses hulgaliselt rahvast tagasi. Ka mu oma lähikonnast oli inimesi "Mihkli"(??) peal, kust rahvas sel kombel pääses.

[Yks]

Kirjutasin ju et c.3000 inimest mobiliseeritute nimekirjast kas hukkus (või pääsesid mõned ka tagasi).
Venemaale saabus lõpuks 32 000 mobiliseeritut, mis loeti kokku.
Samas, kas me loeme ainult lõpphetke seisu ehk kui palju jõudis Venemaale mingisse punkti mobiliseerituid ja territoriaalkorpuses olnud Eesti kodanikke või peaksime ikka arvestama kokku kogutud ja teele pandud inimeste arvu?
Kaotused nö teel käivad juba sõjakaotuste nimekirja alla ehk siis mobiliseerituid ja territoriaalkorpust oli ikka kokku 35 000 meest + 7800 meest, millest mingi osa langes/hukkus/deserteerus sõjategevuse tõttu. Egas need hukkunud kuhugi õhku rippuma ei saa jääda?
Põhimõtteliselt saame öelda, et kahte suurusesse suutis NSVL kokku ajada 42 800 Eesti kodanikku, kes allutati kontrollile, piirates nende vaba liikumist ja koju tagasi minekut. Enamus hilisemaid mahaarvestatuid hukkusid. Vähesed pääsesid tagasi.

Lisaks peame siis arvestama 1944.oktoober -1945.aasta algus läbiviidud mobilisatsioone, mis lisas sellele 42 800 veel mingi arvu mobiliseeritud eestlasi (mõned olid juba Saksa sõjaväeski käinud). Kusjuures see number mobiliseerituid on siiani vaidluste teema. Kõrgeim arv on c.10 000 meest (ehk pea pool korpusest). Madalam umbes 5000 meest.

[Lemet]

Kirjutasin ju et c.3000 inimest mobiliseeritute nimekirjast kas hukkus (või pääsesid mõned ka tagasi). 

Ei kirjutanud, tagasipääsenutest polnud juttugi. Täpsemalt...

c.35 000 hakkasid liikuma Venemaa poole, kelledest c.3000 hukkus teel ja 32000 jõudis Venemaa

Ning ainuüksi Mihkli pealt pääses minema mitte "mõned" , vaid paarsada.

vabandust OT tekitamise pärast.

[Yks]

Memento uurimuses tõdetakse 1944/1945 aasta mobilisatsioonide kontekstis järgmist:

Pole selge kui palju eestlasi 1944. ja 1945. aastal
Nõukogude armeesse võeti. Umbkaudse arvu annab ENSV sõjakomissariaadi I osakonna
ülema abi kapten Moisejenko õiend 14. veebruarist 1945, mille kohaselt võeti 1944. aastal Punaarmeesse umbes 15 000 meest.
Eelnevatele lisanduvad veel 1945. aastal Punaarmeesse võetud kutsealused ja täiendavalt ka
varasemate aastakäikude mehi. ENSV sõjakomissariaadi andmetel saadeti väljaõppele 4891
1927. aastal sündinud kutsealust, kellest kiirkorras õpetati välja 4464. Lisaks veel said väljaõppe
(ilmselt ka kontrolliti tausta) 692 1926. a sündinud kutsealust, 1054 vanuses 19-30 ja 1445
31-50 aastast kutsealust. Kokku seega 7660 meest. Nii, et kokkuvõttes võeti Punaarmeesse
1944/45 üle 20 000 eesti päritoluga mehe.

IMHO, suurusjärk 55 000 eestlast Punaarmees on üsnagi õige. Võimalik, et lausa tagasihoidlik hinnang. Memento uurimuses mainitakse üldse arvu 65 000 kuni 70 000 meest.

PS! Mis siis kui "Mihkel" oligi ainus omataoline? Võid võtta mürki, et neid laevu kust pääsesid "paarsada", kes said tagasi koju oli rohkem? Kui ei ole, mida sa siis tahad öelda?
Suurusjärk "umbes 35 000" on pigem vähem kindel kui suurusjärk 32 000, mis loeti kokku juba kohalejõudes. Hukkunute täpne arv ei selgu aga mitte kunagi!

[Lemet]

Siit kohapealt võetud seltskond ilmselgelt ei osalenud filmis teemaks olevates lahingutes. Või õigemini võis küll osaleda, aga "valel" poolel. Samuti ei sattunud kõik kinnipüütud mitte korpusesse, vaid jagunesid ka mujale-näiteks KBFi erinevatesse teenistustesse jm.

[Yks]

Siit kohapealt võetud seltskond ilmselgelt ei osalenud filmis teemaks olevates lahingutes. Või õigemini võis küll osaleda, aga "valel" poolel. Samuti ei sattunud kõik kinnipüütud mitte korpusesse, vaid jagunesid ka mujale-näiteks KBFi erinevatesse teenistustesse jm.

Ja siis? Eeltiitrites väideti vaid 55 000 eesti mehe sattumist Punaarmee ridadesse. Mida sellega täpsemalt silmas peeti? Oletatavasti sedagi, et vägivaldselt topti ports eestlasi NSVLi mundrisse, mille hulka käib ka puhvaika ja vildid (kui neidki anti) ning sisuliselt vangilaagri kord mõnes "tööpataljonis".
Väga palju noist 1944/1945 aastatel mobiliseeritutest saadeti korpuse tagavarapolku kui kahtlased. Ee nende meelsuse uurimisega seal tegeletaks.Tegelikkuses nendega kuigi palju vaeva ei nähtud ja sõja lõppemisel likvideeriti tagavarapolk, mille isikkoosseis saadeti edasi Baltvojenmorstroi ehituspataljonidesse, kus neid sisuliselt hoiti kinni kui vange, kuigi ametlikult loeti neid mobiliseerituteks NSV Liidu NKVD sisevägedesse. Sinnasamasse saadeti sõja lõppedes ka paljud korpuse laskurdiviiside võitlejad, kui korpuse koosseise vähendati. Kokku saadeti ehituspataljonidesse hinnanguliselt kuni 13 000 meest.

On nad vähem Punaarmeesse sundvärvatud, kui eesiliinil võidelnud?

PS! Muideks mitmedki siin 1944/1945 mobiliseeritud ja ennem saksa sõjaväes teeninud ei sattunud kahtlaste nimekirja ja läksid eesliinile.
Valdo Pant, kes istus isegi Maardu filtreerimisvanglas, jõudis veel eesliini üksuslaseks saada. Ei mäleta enam, kas ta ka lahingusse jõudis.

[Lemet]

Mis siis kui "Mihkel" oligi ainus omataoline? Võid võtta mürki, et neid laevu kust pääsesid "paarsada", kes said tagasi koju oli rohkem? Kui ei ole, mida sa siis esined?

Ei ma esine midagi, juhin lihtsalt tähelepanu ilmsetele ebakõladele jutus. Ja paistab, et neid minemapääsenuid oli ikka rohkem kui vaid Mihkli pealt...

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... w=previous

[Yks]

Võimalik, et neid oli, kuid nagu öeldud, siis on pigem 35 000 meest, kes läksid laevadele vähem kindel suurus kui number 32 000 meest, kes astusid teises otsas laevadelt maha. Seega, võib reaalselt siit kättesaadud ja teele pandud mobiliseeritute arv olla üle kaugelt üle 35 000 mehe, mis kinnitab, Memento hinnagut kokku 65 -70 000 Eesti kodaniku sattumisest Punaarmeesse.

[Fucs]

Imestama pani ainult number filmi alguses kus öeldi, et punaste poolel oli 55000 eestlast. Mina olen lugenud ja teadsin, et neid oli 30000 !

Ja neistki 2/3 olid Venemaa avarustest kokku korjatud ja vaid ca. 1/3 1941-l Eestist mobiliseerituid, kelledest 1944.-ks oli veel omakorda korpusesse vaid käputäis järele jäänud.

OT sorry, aga mul vanaema üks vendadest (neid oli mitu, nii ühel kui teiselpool rindejoont) oli üks nendest, keda "1944.-ks oli veel omakorda korpusesse vaid käputäis järele jäänud".

Ma siin hakkasin üks aeg vene arhiivide materjale kokku panema milneti "laskurkorpuse" teemasse, mis sai alguse selle vanaema venna otsingutest (vene arhiivi andmetel on väljastatud 1944 surmateade, et langes ja maeti Kärlasse, aga tegelikult minu suguvõsa seda teadet kätte ei saanud ja kus ta langes ja kuhu täpselt maetud, seda ei teadnud mu suguvõsa siiamaani), aga see töö osutus kõvasti mahukamaks, kui prognoositud sai ja siis tuli see UKR teema ka vahele .... ja nüüd pole olnud enam kahjuks üldse aega tegeleda sellega

1944 tundub oli neid Eestist mobiliseerituid veel üpris palju eesti laskurkorpuse ridades rindel järel.
Paljud keda siit 1941 mobiliseeriti, võeti-saadeti "tööpatidest" rindele alles 1943-1944.

Selle vanaema ühe venna näite varal:
sünd. 26.08.1917 Virumaa, Vaivara vald.
eluk. mobiliseerimisel Rakvere linn.
Sundmobiliseeritud 26. juulil 1941a
Alustas teed venesse 27-28. juuli 1941 mööda maad (rongiga).
1941-1943 Tööpataljon Arhangelski obl. Ljavlja. Algul maaler, hiljem "Zagotzerno" realiseerimise baas, tuletõrjuja.
1943 suunatud (Серовский või Серевский või Серанский või Серенский) sõjaväekomissariaadi poolt Eesti 249 Laskurdiviisi (v.p.Nr.24676), 917. Laskurpolku (v.p.Nr.16626), 1 pataljoni?? Reamees-laskurina (pataljoni ülem: Major Grigori Karaulnõi).
Sai surmavalt haavata praktiliselt oma esimeses lahingus (nn "Tehumardi lahingus") 08.10.1944 öösel ja viidi Kärlasse sanbati, kus asus 267 ОМСБ (267. Отдельный медико-санитарный батальон - медсанбат)
Suri saadud vigastustesse Kärlas 09.10.1944 kell 00:30
Maetud Kärla surnuaeda, haud nr.256

Kuna sellega seoses sai soetatud ja läbi lapatud tõsine kogus vene arhiivi materjale, siis mõtlesingi, et paneks ühe eestikeelse tabeli sellest andmehulgast kokku.
Vene arhiivi andmetel seal Saaremaal 1944 langenute seas on väga palju Eestist mobiliseeritud mehi (mitte venest mobiliseeritud "eestlasi", ega venelasi).

Hakkasin selle kohta vene arhiivimaterjalide baasil tabelit kokku panema ja see on alles väga algusjärgus ja ülimalt puudulik.

https://www.upload.ee/files/4541025/Saa ... s.pdf.html

Arhiivimaterjalid ise on päevade kaupa sellisel kujul (pildi mõõte on ca 70% vähendatud):
(käsitsi kirjutatud ja kohati väga raske aru saada, mis raskendab (tõlke)tööd veelgi)



Kui ükskord valmis saan (kui saan), siis panen kusagile milneti ka.
kas siia
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=19375
siia
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=6&t=9404
või siia
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?p=17321

[ivalo]

Sõjaaegsetel andmetel mobiliseeriti ja viidi minema 32 972 meest ja punaväkke jäi (tagasipöördunud on välja arvatud) 4 785 meest.

[Yks]

Misasjad need "sõjaaegsed andmed" on? Mida täpsemalt nad kajastavad? 1941.aastal Venemaale kohale jõudnud mobiliseeritute arvu? Eestis mobiliseeritute arvu ja seda ennem teele panekut?
On siia sisse arvestatud ka territoriaalkorpuse eestlastest kodanikud, keda kunagi ei loetleta mobilisatsiooniga peale sõja puhkemist kokku kogutute alla?

Üldiselt on nii, et "sõjaaegsed andmed" on tänaseks kohati läbi töötatud ning mobiliseertute ja territoriaalkorpusesse kokkuaetute arv (Eestis ennem teele lähetamist) on pigem 40 000 kandis. Noist jõudis Venemaale nö lõpppunkitdesse, kus nad kokku loeti ja arvele võeti: mobiliseeritud c.32000 meest (seega 32 972 kõlab üsnagi loogiliselt selles mõttes) ja teine ports olid territoriaalkorpuse 6800 meest, kuid et territoriaalkorpuse mehed osalesid ka Venemaa pinnal sõjategevuses, siis oli neid nö päevalõpuks alles vaid 1000 meest tööpataljonides ja teine osa teadmata arv igalpool mujal. Lisaks veel igasugused muud võimalused jõuda sõjaväelasena või sõjaväekohustlasena Venemaale.

Tsiteerin Peeter Kaasikut:

Hinnanguliselt viidi 1941. a suvel koos korpusega Venemaale umbes 6800 Eestist pärit sõjaväelast. Eesti Omakaitse Peastaabi andmetel jooksis neist üle või langes vangi vähemalt 4500. Ülejäänutest langesid või hukati umbes pooled. Lisaks haavatud ja need, kes olid juba varem rindelt eemaldatud. Hinnanguliselt jõudis tööpataljonidesse kuni 1000 22. territoriaalkorpuse võitlejat. 22. territoriaalkorpuse mehi on kindlaks tehtud kolmekümnes tööüksuses üle kogu Nõukogude Liidu tagala.

Ja veel:

Siinkohal tuleb kindlalt eristada üldistel alustel Punaarmeesse võetud kutsealuseid ja mobiliseeritud reservväelasi. Viimaseid mobiliseeriti 22. juulist kuni 24. augustini 1941. Kui palju mehi Eestist kutsealuste ja mobiliseeritutena Punaarmeesse
võeti, ei ole täpselt teada – umbes 45 000-st sõjaväkke võetud mehest jõudis Nõukogude Liidu tagalasse hinnanguliselt 32 000. Tuhandeidandeid sõjaväekohuslase eas Eesti kodanikke jõudis Nõukogude Liidu tagalasse
ka väljaspool mobilisatsiooni hävituspataljonide, töölispolkude, miilitsaüksuste ning evakueeritud ettevõtete koosseisus, samuti 22. territoriaalkorpusega.

Kõik numbrid leitavad siit:
http://www.esm.ee/public/aastaraamat/2011-102-151.pdf

Resümmee aga on see, mida ma juba ülevalpool eelmistes postitustes mainisin: kokku 55 000 eestlast (kodanikku) Punaarmees kõlab usutavalt.

[ivalo]

Arvud on võetud Omakaitse õiendist, mis kannab kuupäeva 02. märts 1942.


Vene võimude poolt viidud Venemaale 36.972 meest

Saksa sõjaväe, politsei ja ametiasutuste käsutuses 18.200 meest

Eesti Omavalitsuse (Omakaitse ja Eesti politsei)alluvuses 6.419 meest.

Kokku on olemasolevail andmeil Eestist mobilisatsiooni teel ja vabatahtlikus korras rakendatud sõjaliste ja politseiliste ülesannete täitmiseks 61.591 meest.