www.militaar.net

Oli burjaat. Ja järsku polnud enam burjaati vaid oli venelane. Eimillestki tekkis venelane ja kadus burjaat.

Mul pani mõni aasta tagasi vuntsi kerkima, kui üks avaari rahvusest tuntud katselendur Magomed Omari poeg Tolbojev mingis intekas korduvalt valjuhäälselt kuulutas "Mõ, russkije..."

Huvitav diskussioon ja kui prooviks visuaalselt kujutada, akf Sho, kas alljärgnevad skeemid on kooskõlas teie nägemusega?
slaavlased 8-9.saj.
Kiievi vürstiriik 9-10. saj
Kiievi vürstiriik 10-11. saj.
Kiievi vürstiriik 11-12. saj.
Russ-Ukraina 13. saj

Sho kirjutas:
Kriku kirjutas: Nagu öeldud, rahvuse defineerimine. Selles on maailmas kaks koolkonda: Prantsuse-Ameerika (rahvus ja kodakondsus on sarnased mõisted) ja saksa-vene (rahvus on peamiselt etniline kategooria).

Ei. Kahe erineva asja defineerimine. Natsioon versus rahvus, nation versus nationality.

Nagu öeldud, kasutavad teatud maad primaarselt üht ja teatud maad teist, olenevalt traditsioonist.

Sho kirjutas:
Kriku kirjutas: Nii prantslased kui venelased eksisteerivad kummagi definitsiooni järgi, kuid tähendus on mõnevärra erinev.

See pole päris ôige. Prantslased küll on olemas nii natsiooni kui veel ka rahvusena, kuigi nendevahelist piiri üritatakse igati udustada - iga migrant on kohe prantslane. Venelased on aga olemas üksnes natsioonina

Venelased on siiski ju olemas ka etnilise grupina.

Sho kirjutas:
Kriku kirjutas: Kui nüüd võtta aluseks saksa-vene koolkonna definitsioon, siis praeguste suurvenelaste aladel elas mitme keelkonna rahvaid, kellest slaavlastega on praegustel suurvenelastel üsna suur etniline ühisosa olemas.

Praeguste venelaste aladel elasid mittevene rahvad, kes venestamise käigus mentaalselt hävitati.

See ei lükka mitte kuidagi ümber minu poolt öeldut. Praeguse Prantsusmaa territooriumil elasid suuremas osas keldid, kes esiteks romaniseeriti ning kellest uusajal siis prantsuse rahvus kokku pandi.

Sho kirjutas:Oli burjaat. Ja järsku polnud enam burjaati vaid oli venelane. Eimillestki tekkis venelane ja kadus burjaat.

Ma kirjutasin slaavlastest, mitte burjaatidest.

croman40 kirjutas:Huvitav diskussioon ja kui prooviks visuaalselt kujutada, akf Sho, kas alljärgnevad skeemid on kooskõlas teie nägemusega?
slaavlased 8-9.saj.
Kiievi vürstiriik 9-10. saj
Kiievi vürstiriik 10-11. saj.
Kiievi vürstiriik 11-12. saj.
Russ-Ukraina 13. saj

https://youtu.be/aMg4_Tw3wsE?t=980

croman40 kirjutas:Huvitav diskussioon ja kui prooviks visuaalselt kujutada, akf Sho, kas alljärgnevad skeemid on kooskõlas teie nägemusega?

Tänud, Croman40. Ma olen juba ammu tahtnud vaadata propagandast puhastatud kartograafilist materjali Rusji ajaloo kohta. Nôukogude ja moskoviitide kaardid vôis kohe kôrvale jätta kui selged vôltsingud. Ukraina on küll samuti huvitatud osapool ning soome-ugri antagonist, aga alustuseks käib küll.

Kriku kirjutas:Nagu öeldud, kasutavad teatud maad primaarselt üht ja teatud maad teist, olenevalt traditsioonist.

Mitte olenevalt traditsioonist vaid olenevalt poliitilistest huvidest. Erinevaid asju püütakse suruda ühise nimetaja alla. See, mis on impeeriumi huvides, ei saa olla rahvusriigi huvides, ja vastupidi. Kodanikkond moodustab rahva vôi rahvaste paabeli, mitte rahvuse. Venekeelsed ja negroidsed Eesti Vabariigi kodanikud ei saa mingi nipiga olla rahvuselt eestlased kuni neid aueestlastena omaks ei vôeta. Taibud on nende jaoks eraldi natsiooni nimegi välja môelnud - eestimaalased.

Kriku kirjutas:Venelased on siiski ju olemas ka etnilise grupina.

Venelased ehk moskoviidid ehk velikorossid ehk rossijantsid tekivad eimillestki seal, kus moskoovia solbak on oma kirsa maha pannud. Venelane on kunstlikku vene keel rääkima pandud pärisori. Varemalt oli kohustuslik olla ka ôigeusklik, aga seda nôuet on pehmendatud, kuigi üritakse taastada. Kas oma etnose, keele, rahva vôi rahvuse unustamine ja eitamine on etnilisuse tunnus?

Positiivses vôtmes vôime me rääkida venelastest kui nendest endistest moskoviitidest, kes protsessi tagurpidi käima on pannud ja oma juuri otsivad ehk taganevad moskoviitlikest väärtustest ja vôitlevad relvaga käes moskoviitidest sissetungijate vastu. Suur osa moskoviitide vastu vôitlevast Ukraina armeest koosneb sellistest venelastest.

Kriku kirjutas:Ma kirjutasin slaavlastest, mitte burjaatidest.

Mis on siin vahet? Soome-ugrilase, tatarlase, slaavi, burjaadi vôi neegri muundumine venelaseks toimub ju täpselt sama stsenaariumi järgi. Isa udmurt, ema burjaat, laps venelane. Slaavlased pole siin mingiks erandiks.
See on sakslaste ehk esimeste venelaste plaan teha velikorossid slaavlasteks ning seejärel slaavlased velikorossideks ehk kirjutada Rusji ajalugu ümber Rossiija ajalooks, omastada vôôrad suled.

Muide, ka Lomonossovi poolt sakslaste käsul koostatud kunstliku Rossiiskoje keele grammatika, mis baseerub 90 aastat enne seda loodud Ukraina keele grammatikale, ütleb oma viienda peatüki 108. paragrahvi teises punktis, et ta püüab grammatiliselt ühendada ehk mitte kaugele minna kolmest impeeriumi peamisest keelest: Ukraina, Pôhja ja Moskoovia keelest.

Saja aasta pärast viisid sakslased vene keele koostamise lôpule, kirvemeetodil kôigele ühtseid käändelôppe lisades. Teistes keeltes hariduse andmine ja teiste keelte riiklikult kasutamine keelati järkjärgult. Näiteks isegi televisiooni tulekul oli teleris ukraina keele kasutamine keelatud, mis igati vastab ka Puutini värsketele "ajalooteadmistele", et ukraina rahvast ja riiki pole olemas, et need on Leenini hullumeelne looming.

Kriku kirjutas:See ei lükka mitte kuidagi ümber minu poolt öeldut. Praeguse Prantsusmaa territooriumil elasid suuremas osas keldid, kes esiteks romaniseeriti ning kellest uusajal siis prantsuse rahvus kokku pandi.

Briti saartel pandi ka waleslased, shotlased ja inglased, neegritest ja hindudest rääkimata, kokku briti natsiooniks, aga nad jäid ikkagi erinevateks rahvusteks. Mistôttu môjuvadki kummastavalt meie kohalike natsioonikeskset lähenemist pooldavate leheneegrite artiklite eksitavad pealkirjad peale jalgpalli finaali.

"Inglased langesid rassismi ohvriks." - Hoolimata BLM rassistide ees pôlvitamisest hakkasid neegrid ikkagi inglasi lintshima?
"Penaltil eksinud inglased langesid rassismi ohvriks" - Inglased ju ei eksinud, eksisid isegi mitte teisest rahvusest vaid lausa teisest rassist vôôrleegionärid. Neegrid hakkasid lintshima neegreid?

Siin tulebki välja natsioonikeskse lähenemise vildakus. Leheneegrid ei ütle isegi mitte "ühendkuningriiklased", mis kodanikkonnalise natsiooni keskselt oleks ôige. Ei, nad ütlevad vôôra rassi ja rahvuse kohta - inglane. Inglased on aga ainult üks rahvus Ühendkuningriigi rahvaste peres. Ütelda teiste rasside, rahvuste ja rahvaste kohta "inglane", on shovinism ja rassism. Samuti nagu pidada venelasteks iseseisvaid rahvaid ja rahvusi.

Sho kirjutas:
Kriku kirjutas:Venelased on siiski ju olemas ka etnilise grupina.

Venelased ehk moskoviidid ehk velikorossid ehk rossijantsid tekivad eimillestki seal, kus moskoovia solbak on oma kirsa maha pannud. Venelane on kunstlikku vene keel rääkima pandud pärisori. Varemalt oli kohustuslik olla ka ôigeusklik, aga seda nôuet on pehmendatud, kuigi üritakse taastada. Kas oma etnose, keele, rahva vôi rahvuse unustamine ja eitamine on etnilisuse tunnus?

Puutub vähe asjasse. Ma kirjutasin sellest, mis nad on praegu. Prantslased on samuti kunagise romaniseerumise produkt, nagu juba öeldud.

Sho kirjutas:
Kriku kirjutas:Ma kirjutasin slaavlastest, mitte burjaatidest.

Mis on siin vahet?

Keeleline ühisosa on väga palju suurem. Burjaadid on lausa teine keelkond.

Kriku kirjutas:Puutub vähe asjasse. Ma kirjutasin sellest, mis nad on praegu. Prantslased on samuti kunagise romaniseerumise produkt, nagu juba öeldud.

Ja mina kirjeldasin venelaste tegemise reegleid, mis pole kaotanud kehtivust ja töötavad ka praegu.
Nii et puutub vägagi asjasse.
Ka Prantsusmaal tehakse samamoodi neegritest ja araablastest "prantslasi", selles on sul ôigus ja nii on.
Aga siin on üks väike aga oluline vahe. "Prantslasi" tehakse immigrantidest Prantsusmaal vabatahtlikult, aga venelasi tehakse moskoovia poolt vallutatud ja allutatud maades genotsiidi korras.

Kriku kirjutas: Keeleline ühisosa on väga palju suurem. Burjaadid on lausa teine keelkond.

Venelased räägivad kunstlikku rossiiski jazôkki, olgu nad endised slaavlased vôi endised burjaadid. Nii et nende unustatud endistel keeltel pole enam vähimatki tähtsust. Slaavi keeltest saavad nad sama vähe(vôi palju) aru kui meie sinuga. Ka need venelased, kes veel mäletavad oma slaavi juuri, ei oska enam oma slaavi keelt ja peavad endid venelasteks. Kunstlikul russkij keelel pôhinev rossiiski ehk impeeriumi keel on kunstliku keelena segu mitmest keelest, pôhiliselt vana-bulgaaria, saksa ja tatari keelest.

Soome-ugri aladel laiutaval moskoovial pole peale arhailiste kohanimede soome-ugri keeltega enam üldse mingit ühisosa. Samas sealt tuleb velikorosside genofond. Nii et rääkida mingist slaavlaste suuremast ühisosast tänu keelele on lihtsalt kohatu. Ksenokraatilised slaavlaste vürstidruzhiinad lihtsalt lahustusid kohalikku rahvastikku ning Kuldhordi osana rääkis moskoovia ülikkond ja sôjavägi üldse Kuldhordi keeltes.
Hiljem uute alade vallutamisel ning genotsiidse ümberrahvastamisega genofond rikastus veelgi ning Siberi avarustesse veeti ka rohkesti slaavlasi, kellest loomulikult aja jooksul said velikorossid vôrdselt kohalikega. Slaavi keeled aga langesid moskoovia riikliku pôlu ja tagakiusamise alla.

Sho kirjutas:
Kriku kirjutas:Puutub vähe asjasse. Ma kirjutasin sellest, mis nad on praegu. Prantslased on samuti kunagise romaniseerumise produkt, nagu juba öeldud.

Ja mina kirjeldasin venelaste tegemise reegleid, mis pole kaotanud kehtivust ja töötavad ka praegu.
Nii et puutub vägagi asjasse.

Ei puutu, sest küsimus ei olnud selles, mil moel nad said omaette etnoseks, vaid selles, et nad hetkel on omaette etnos.

Sho kirjutas:Aga siin on üks väike aga oluline vahe. "Prantslasi" tehakse immigrantidest Prantsusmaal vabatahtlikult, aga venelasi tehakse moskoovia poolt vallutatud ja allutatud maades genotsiidi korras.

Prantslased tehti ka Rooma impeeriumi poolt vallutatud maades. Nendes linnades, mis ei alistunud, tapeti elanikud maha.

Sho kirjutas:
Kriku kirjutas: Keeleline ühisosa on väga palju suurem. Burjaadid on lausa teine keelkond.

Venelased räägivad kunstlikku rossiiski jazôkki, olgu nad endised slaavlased vôi endised burjaadid.

See jazõkk on siiski slaavi keelkonna keel, millel on märkimisväärselt suurem ühisosa varasemal ajal samal alal räägitud slaavi keeltega kui burjaadi keelega.

Kriku kirjutas:Ei puutu, sest küsimus ei olnud selles, mil moel nad said omaette etnoseks, vaid selles, et nad hetkel on omaette etnos.

Kui sa keskendud ainult hetke etnosele, siis vôid prantslaste ajaloo ära unustada ja vôtta arvesse ainult
seda, kuidas tehakse "prantslasi" ja venelasi praegu.

Kriku kirjutas:See jazõkk on siiski slaavi keelkonna keel, millel on märkimisväärselt suurem ühisosa varasemal ajal samal alal räägitud slaavi keeltega kui burjaadi keelega.

Ja endiselt on see täiesti ebaoluline, sest sama suur ühisosa on sellel kunstlikul keelel ka moskoovias räägitud tatari keeltega ning saksa valitsejate saksa keelega. Eriti kuna sa tahad rääkida praegusest hetkest ja mitte tollasest.
Burjaadid pole venelaseks saamisel millegi poolest kehvemad kui muud venestatavad väikerahvad vôi neegrid.
Vaata veelkord, kuidas eimillestki tekivad venelased ja kaovad muud rahvad nende omal kodumaal.
https://www.youtube.com/watch?v=sIe9yUZn2-M

Sho kirjutas:Kui sa keskendud ainult hetke etnosele, siis vôid prantslaste ajaloo ära unustada ja vôtta arvesse ainult seda, kuidas tehakse "prantslasi" ja venelasi praegu.

Täpselt sama käib venelaste kohta. Mõlemad on praegu etnosed. Ajalooliselt on mõlemad vägivaldselt moodustatud, kuigi ajalise nihkega.

Sho kirjutas:
Kriku kirjutas:See jazõkk on siiski slaavi keelkonna keel, millel on märkimisväärselt suurem ühisosa varasemal ajal samal alal räägitud slaavi keeltega kui burjaadi keelega.

Ja endiselt on see täiesti ebaoluline, sest sama suur ühisosa on sellel kunstlikul keelel ka moskoovias räägitud tatari keeltega ning saksa valitsejate saksa keelega.

Viide?

Kriku kirjutas:Täpselt sama käib venelaste kohta. Mõlemad on praegu etnosed. Ajalooliselt on mõlemad vägivaldselt moodustatud, kuigi ajalise nihkega.

No ma ju ütlesingi, et siis vôid ajaloo ära unustada ja hetkel käiva protsessi erisustele keskenduda.
Ehk siis nendel tingimustel puuduvad prantsuse ja vene rahvused, on vaid natsioonid, aga vastupidiste arenguvektoritega.
Prantslased hävitavad oma rahvuse jäänukeid, samas kui venelased üritavad endale rahvust luua.
Prantslased assimileerivad endid sisserändajatega, venelased jätkavad vana mustrit, eraldada varasemad velikorossid uutest loodavatest.

Sho kirjutas:Viide?

Viiteid ei oska ma sulle anda, sest ma pole ise vastavaid Kuldhordikeelseid dokumente lugenud ega oskakski lugeda. Ka Kreml on näiteks pärit tatari keelest.
Aga väidetavalt oli Ivan Groznôi ôukonna dokumendikeeleks dzungaari keel ning Peeter I väge käsutati enne saksa ja muudele euroopa keeltele üleminekut kipchaki keeles. 1700-ndate alguses kirjutas küll Peeter ise uue euroopaliku ustaavi vene keelele sarnases keeles, millest on aga säilinud ainult ühe ohvitseri hilisem ümberkirjutus.
Pilt

Ning velikorosside valitsejad olid nende tekkest alates kôik sakslased, Liivimaa prostituudist ning Anhalt-Zerbst Holstein-Gottorp neiust peale.

See venelaste juurdetegemine pole midagi ainuomast. Minimaalselt omakeelset kooliharidust ja keele kasutusala piiramine ja lapsevanemad leiavad ise, et selles keeles pole mõtet oma lastega rääkida. Mõnda aega neil keelt vahetanud rahvustel veel varasem rahvusteadvus säilib, siis leiavad inimesed üksteise järel, et on tegelikult venelased. Nagu see burjaat või Kõlvart. Niimoodi saaks edukalt ka eestlasi juurde teha kui meil vaid viitsimist oleks. Neid rahvused on üksikuid, kellel säilib rahvuslik eneseteadvus ka pärast keelevahetust.

Sho kirjutas:
Kriku kirjutas:Täpselt sama käib venelaste kohta. Mõlemad on praegu etnosed. Ajalooliselt on mõlemad vägivaldselt moodustatud, kuigi ajalise nihkega.

No ma ju ütlesingi, et siis vôid ajaloo ära unustada ja hetkel käiva protsessi erisustele keskenduda.

Ka "hetkel käiv protsess" ei puutu asjasse. See, mis vene või prantsuse rahvustest kunagi saab, ei ütle mitte midagi nende praeguse olemasolu kohta.

Sho kirjutas:
Kriku kirjutas:
Sho kirjutas:sama suur ühisosa on sellel kunstlikul keelel ka moskoovias räägitud tatari keeltega ning saksa valitsejate saksa keelega.
Viide?

Viiteid ei oska ma sulle anda, sest ma pole ise vastavaid Kuldhordikeelseid dokumente lugenud ega oskakski lugeda. Ka Kreml on näiteks pärit tatari keelest.

Kui vene keelel oleks "sama suur ühisosa" nii slaavi keelte, tatari kui saksa keelega, siis kindlasti oleks keeleteadlased seda varem märganud ja viidet leida poleks raske. Isiklik keeleoskus ei puutu asjasse. Praegusel kujul tuleb seda väidet pidada lobaks.

kindlasti oleks keeleteadlased seda varem märganud ja viidet leida poleks raske

Tarari keele osas on seda ühisosa ju ammu märgatud ja sellest töid kokku kirjutatud.

Loe palun uuesti, millest jutt:

Kriku kirjutas:Kui vene keelel oleks "sama suur ühisosa" nii slaavi keelte, tatari kui saksa keelega

www.militaar.net

Moskoovia ja Kuldhord

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Re: Moskoovia ja Kuldhord