MIKS VENELASED TEISE MAAILMASÖJA AJAL ROHKEM VIGU TEGID ???

[hugo1]

Tminoff
Sul on täiesti õigus. Mis puutub sellesse, et Suvorov ei ole ajaloolane, siis need ajaloolased, kes seda väidavad peaksid häbenema.
Suvorov tümitab nõukogude ajaloolasi mõnuga, vastu tuleb tavaliselt hale kägin, et ärge uskuge teda, ta pole ajaloolane(nagu, mõni vihjab kohe kirjavigadele, kui muud öelda ei oska) . Mis siis, et ei ole ajaloolane. Ta on üksi rohkem suutnud tõestada, kui kõik N-Liidu ajaloolased kokku.
Ainuke suurem puusse panek mida mina tean Suvorovi sulest on Mannerheimi kaitseliin. Tankide - lennukite tehniliste andmetega puusse panek on andestatav. Teema, millest ta räägib on nii lai, et üksi kirjutades tuleb paratamatult vigu sisse.
Teine asi, kõik hüpavad Suvorovile kõrri, kui ta eksib, kuid kuhu jäävad etteheited tunnustatud ajaloolaste aadressidel, kes aastakümneid mingit jama kirjutasid, selle eest aukirju ja medaleid said

[VANA LÖUKOER]

olen hugo1 sinuga nöus.
Suvorov on esimene mees,kes ütles konkreetselt välja venemaale - te olete öppinud pool sajandit sulaselget paska ja töestas selle oma raamatutega ära.
Mis puutub ajaloolastesse ja nende väidetesse,et Suvorov pole ajaloolane,siis mina küsiks vastu,et kas sm.Gustav Naan oli ajaloolane,keda saaks tösiselt vötta ?

[hugo1]

Eriti meeldib mulle Zukovi memuaarid, mida sirvinud olen. Suurteos

[Alkar]

Jah jutt sellest, et saksa sõdur oli 44 venelasest igatpidi parem ja sõda lõppes ainult tänu liitlastele on jama, mille llasid liikvele kommud ise ja liitllastel hakkasid kõrvad meelitusest õhetama ning kinnitasid, et oleme jah ikka väga kõvad mehed ja teie olete pasad. Tegelt minu teada lasid sakslased 44 juba väga tihti ainult hüüde peale "russen kommen" püksid sitta täis. Ma ei taha sakslasi halvustada kuid mitme aasta pikkune taganemine ja vastase suur ülekaal oli Wermahti minu arvates tõsiselt demoraliseerinud. Ei olnud nad mingid ülisõdurid midagi, tavalised inimesed. Venelastest olid nad ainult parema väljaõppe poolest paremad.

[Marissa]

hugo 1: see žukovi memuaarid oli sul nüüd küll väga hea nali ... Ta unustas sinna sisse panna ühe lause: kus oli tema, seal ka palju laipasid ...

[bandidos]

see, et venelastel palju laipu maha jäi, on seletatav mitmete faktoritega. Kui Punaarmee rinnetel initsiatiivi oma kätte sai, siis valdavalt oli tegu ju pealetungi opetatsioonidega, seega võeti arvesse n.ö. ülekaalu printsiipi. See tähendab, et pealetungil peab olema vähemalt kolmekordne ülekaal. Üldine kaotusteprotsent on aktsepteeritav ja see võib ulatuda kuni 50 % esimeses faasis. Kui protsendid arvudeks ümber panna siis võib esmapilgul arvud hirmuäratavad tunduda. Näiteks pealetungi esimeses faasis osaleb 100 000 meest..kaotused päeva lõpuks 50 000!...laibad, surevad haavatud, raskesti haavatud, kergemalt haavatud jne. Jäme aritmeetika, näiteks kõlbab. Kaotused on paratamatud kui vaenlase kaitse tõesti ka toimib aga teatvasti oli sakslaste kaitse tihti väga tugev. Kui palju kordi aga murti läbi kaitsesüsteemidest, mida loeti vallutamatuteks? aga sellel oli ka hind. Miks siis pressiti sellistes suundades, kui oli juba ette teada, et läheb kalliks? See aga on juba strateegia. Kas see alati õige on olnud ja tungitud ratsionaalsest eesmärgist,,see juba iseasi. Puuse panid mõlemad pooled. Ardenni operatsioon oli küll vinge aga dikteeritud ju sõjageeniuse Aadu poolt. Venelaste dnepri forsseerimine oli ka vägev aga oleks võinud ju ka ulatuslikuma tiibmanöövriga alustada. Briti kergeratsaväe rünnak balaklava all oli ka tegelt üks suur bravuuritsemine. Või kas või Gallipoli näide!
Kaotuste suurus võib saatuslikuks osutada alles ka tuleviku kontekstis. Kui algul Pyrrhose või pole tuntav siis hiljem küll. II maailmasõja lõpuks oli punaarmee verest nii tyhjaks jooksnud, et euroopa oma mõju alla saamine e'i tulnud enam kõne alla.
Kuid poolte laibavirnad sisaldavad ka rohkemal/vähemal määral ka halvasti väljaõpetatud sõdureid, mõttetult kindlasse surma ajatud üksusi jne. I maailmasõja ratsaväe kindralite jaoks oli lauprünnak ainus ja aus tegu...et tulemusena võideti ööpäevaks 200-300 meetrit 50-100000 mehe kaotusega..(!)... Zukov ka endine ratsaväelane...ja inimressursse tal jätkus..ja tihtipeale täpselt kuni operatsiooni lõpuni. Ju siis oli planeeritud nii. Samas, kui sakslased ründasid..ega siis neil ka alati kaotusteta mõni kaitseliin või tugipunkt võetud ei saanud. Ja vaevalt nende kaotused alati punaarmee arvulise ülekaaluga kaitses seotud olid.

[Arnold]

Minule kui tsivilistile on Bandidose jutt vastuvõetav. Siiski ei soovitaks unustada, et nõukogude venes ei maksnud inimelu ka rahu ajal midagi.
Seda ei tohi unustada! Praeguse Hiina ja Põhja Korea puhul samuti.
Mis Vene ajaloolastesse puutub, siis alla polkovniku ei ole muidugi keegi ajaloolane, ammugi tagaselja surma mõistetud ja degradeeritud polkovnik

[bandidos]

mõni sõna vene kroonu õigustuseks.... see väljaõpe mille sain vene kroonus,,ja mida tuli ka praktikas proovida (sain 3 korda haavata) oli küll tasemel ja vägagi inimresursi säästlik. Tegelikult toimib selline põhimõte igas armees...alati on mingi üksus/sõdur kallim kui mass...ja seda hoitakse... rakendatakse tõesti ainult vajadusel ja eesmärgi päraselt..ja kui probleem siis aidatakse välja...tihti selle massi hinnaga..näide...USA hävitaja piloodi hinda võrdustatakse 3 hävitaja hinnaga..s.t. et tyhja sest aparaadist..peaasi, et mehe kätte saaks..kui selleks ohverdatakse 10 eriüksuse meest..siis hind tasub ära...Ei tohi unustada et sõjaväge juhivad tihtipeale pragmaatikud...ja neid on igas sõjaväes, rohkemal või vähemal määral..
Tegelikult ei tahaks ma ühtegi teemat siin arutada must-valgelt...igal asjal on ikka värvid ka juures...kirkam, või tuhmim...heledam või tumedam

[hugo1]

bandidose jutt on tore ja loogiline, kuid üks küsimus siiski on, miks sei ole venelaste konte siiamaani ära koristatud paljudelt lahinguväljadelt. Mitte suured kaotused, vaid selline suhtumine, näitab, et N-Liidus ei maksnud inimelu midagi.
Sakslased saatsid ju isegi ristid rindele järele.

[Marissa]

hugo 1:
Keegi suurmees on öelnud, et sõda lõpeb riigi jaoks siis kui ta on maha matnud viimase sõjas langenud sõduri ... Seega peaks meie idanaabri jaoks veel II maailmasõda kestma. Need nii umbes 43,3 miljonit inimest, kelle see riik kaotas, oli ju tühiasi ... Seisukoht oli ju selline: toome kohe uued asemele. Ega tegelikult teatagi tõde NSVL hukkunute kohta. Stalin vähendas hukkunute arvu teadlikult, kartes, et suured arvud võivad megatiivselt mõjutada NSVL prestiiži rahvusvahelisel areenil ja seada kahtluse alla kõrgema sõjaväelise ning poliitilise juhtkonna kompetentsuse. Näiteks nüüdseks on selgunud, et Keskrinde kaotusi Kurski all oli vähendatud kolmekordselt... Mida me veel siis räägime muudest lahingutest?

[bandidos]

mis puudutab laipade koristamist...matmist. paljudel armeedel olemas sellised spets üksused mis tegelevad langenute kogumise, tuvastamise, haudade kaevamise ja matmisega. Venelastel on juba vana traditsioon et oma lahinguvälja puhastavad ja langenuid matavad kohalikud elanikud. See oli kena, tore kui üks korralik Borodino paari päevaga maha peeti aga kui asi pikemaks venis siis ega neid kohalikke ka kuskilt eriti selle töö jaoks ei leidnud. Nii, et osa probleemist oli venelastel n.ö.traditsioonilises mõtlemises kinni. Teine asja pool seisnes selles, et venelastel oli kombeks matta langenud n.ö. otse ühishauda ja mitte transportida, erinevalt USA asjakohasele poliitikale (oma langenud matta kas kodumaal või liitlaste territooriumile - minu teada saksamaale pole ühtegi jänkit ametlikult maetud, need suured surnuaiad on kas belgias, hollandis jne). Muidugi transporditi ka aga rohkem tõesti poliitilistel põhjustel. NT. talvesõja "kangelased" viidi eshelonide kaupa nagu külmutatud kalu kuskile keskvenemaale.
Vene armyl on hetkel ka toimiv laibakonveier olemas..kui mälu ei peta siis nimetatakse seda "laadung 200".
Hm.. arvata võib et venelastel, arvestades suuri kaotusi, oleks II maailmasõja ajal olnud suht ebapraktiline koormata raudteid laibaeshelonidega, samas kui isegi haavatuid ei suudetud normaalselt tagalasse transportida.
Slaavi fatalism+ametlik poliitika+hoolimatus/pragmatism+reaalsed võimalused+++veel kõike muud=tundmatud vennashauad üle terve euroopa ja aasia.
Muuseas...ega eesti ekj-lgi pole laibakomandot...hmm--loodan et poel vajagi!

[Wiking]

Alkar kirjutas:

Jah jutt sellest, et saksa sõdur oli 44 venelasest igatpidi parem ja sõda lõppes ainult tänu liitlastele on jama, mille llasid liikvele kommud ise ja liitllastel hakkasid kõrvad meelitusest õhetama ning kinnitasid, et oleme jah ikka väga kõvad mehed ja teie olete pasad. Tegelt minu teada lasid sakslased 44 juba väga tihti ainult hüüde peale "russen kommen" püksid sitta täis. Ma ei taha sakslasi halvustada kuid mitme aasta pikkune taganemine ja vastase suur ülekaal oli Wermahti minu arvates tõsiselt demoraliseerinud. Ei olnud nad mingid ülisõdurid midagi, tavalised inimesed. Venelastest olid nad ainult parema väljaõppe poolest paremad.

See, et punasõdur oli elitaarne on just Venemaa suur propaganda püüdlus. Tegu oli harimata räpaste massidega. Keda eest vedas jõud, et saavad tappa, röövida, vägistada jne. Ei ole venelased ennast kunagi ise maha teinud, sellist asja ei jutu selle rahvaga kunagi. Just vastupidi, üritatakse ennast üles haipida, et jätta hästi väljaõpetatud ja nö eliitarmee mulje. Millest aga oldi kaugel. Kui aga võrrelda Punaarmee ja Saksla vägede kaotusi, näeme tohutut numbrilist erinevust: sakslasi langes 3,25 miljonit(neist Waffen-SS võitlejaid langes umbes 180 000) ja mitte kõik siis venelaste vastu võideldes, venelasi seevastu (1991. a. Moskvas avaldatud andmeil) 27,012 miljonit! Need arvud teevad keeletuks! Tundub, et maailmas pole vist küll ühtegi teist rahvust, nagu venelased, kes oskaks niipalju oma sõdureid surma saata. Ainult tänu oma massile, mitte mõistusele, on Venemaa (=NSVL) suutnud sõdu võita. Punaarmee oli nagu tapaloomade kari, mida kindralite oskamatuse ja põikpäisuse tõttu surma aeti. Sadu ja tuhandeid nimedeta ühishaudu jäid kaunistama Punaarmee teekonda. Inimelu ei maksnud mitte midagi.

Fakt on ka see, et ilma Liitlaste abita oleks Nõukogude liit olnud kindlasti kaotaja.

[Tapper]

ilma liitlasteta oleks NSVL sõja kaotanud. SEE ON FAKT?

Fakt on see et saksamaa kapituleerus 8 mai 1945

[Wiking]

Fakt on see et saksamaa kapituleerus 8 mai 1945

Tundub, et selle kommentaari tagant õhkab rõõmu hüüdeid

[Tapper]

Sinu tundemaailm on suht kõigile arusaadav. Seetõttu loedki rõõmuhüüdeid minu sõnadest. Kus neid minu teada pole.
Nentisin fakti kui sellist sorry kui mu rõõmukisa sinna kuhu iganes sa viibid ära kostis.
Kas saksamaa kaotus sellise juhtimise all oli siis halb?
Minu meelest mitte sorry kui teisiti arvad.
Sitt oli muidugi eestlastel kes said selles jamas ikka lühikese tiku.

VABADUS VÄÄRIB VÕITLUST

Komm: Normaalselt toimivas ühiskonnas tuleb võtta vabadus neilt kes kasutavad seda kurjalt teiste inimeste vastu