Vangi langenud Nõukogude sõdurite saatus peale kojutulekut.

[Q]

Ilusti kirjutad denis23!
denis23 kirjutas:
Mis puutub Gulagist, või täpsemalt öelda, nõukogude kinnipidamisasutustest, siis selle suurem kinnipeetavate arv oli umbes aastal 1952, ehk 2 700 000 inimest. Neljakümnendate lõpus aga moodustas see number ca 1 800 000. Ainuüksi HiWide arv nõukogude kodanike hulgas oli 1 100 000. Siia lisaks ka kogu muu kontingent, eelkõige 58 paragrahvi järgi, ehk poliitvangid, muud kollaborantid jne.

Küsiks seda, et kas kriminaalide jaoks oli mingi eraldi statistika või istusid Gulagis ainult reeturid ja poliitilised?

[stilett]

Lia veel ühe korra mõned lõiked marssal G.Žukovi poolt (1956) juhitava komisjoni poolt koostatud dokumendist.

"Нет никаких данных о количестве бывших военнопленных, осужденных на заключение в тюрьмах или лагерях и расстрелянных, о количестве освобожденных из тюрем и лагерей по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. и продолжающих в настоящее время отбывать наказание."

Ja veel:
" Материалы, представленные комиссией Жукова в ЦК КПСС*, были аргументированными, убедительными и не оставляли сомнений, что существовавшая практика огульного политического недоверия к бывшим военнопленным в СССР нуждается в кардинальном изменении".

Täisdokument ka veel korra:

http://www.istrodina.com/rodina_articul ... =1238&n=68

Palun foorumlastelt vabandust, ei suuda kiiresti kõike ära tõlkida. Kuid Denis23 peaks tekstist suurepäraselt aru saama.
Lugedes minu poolt äratoodud dokumenti, võib julgelt öelda, et Denis23 poolt kasutatavad statistilised andmed on äärmiselt kahtlase kvaliteediga, mida kuidagi ei saa võtta 100% tõena...

[denis23]

Seal oli selline lugu. Istusid segamini, nii poliitilised kui ka kriminalid. Andmed, kui palju oli ühte ja teisi on üldiselt internetis olemas. Kuid samas, antud statistika ei hõlma ainult GULAGi vaid ka teisi kinnipidamisatused. Näiteks, minu teada, Rummu laager ei olnud GULAGi koosseisus.

Muidugi, peab arvestama ka sellega, et näiteks asumisele saadetud inimesed ei kajastu statistikas, kuid loomulikult, oli tegemist ränga karistusega, mis on tänase päeva mõistes võrdub või isegi ületab oma ränkuselt vabadusekaotust, ning oma iseloomult totaalselt seadusevastane.

[Q]

denis23 kirjutas:
Neljakümnendate lõpus aga moodustas see number ca 1 800 000. Ainuüksi HiWide arv nõukogude kodanike hulgas oli 1 100 000. Siia lisaks ka kogu muu kontingent, eelkõige 58 paragrahvi järgi, ehk poliitvangid, muud kollaborantid jne.

Sellest järeldub, et 1.800.000 lahutada 1.100.000 saame 700.000. Kas Sa denis23 tahad väita, et stalinlike repressioonide kõrgperioodil ja juba eelnevalt saadud pikkade 15-25 aastaste karistuste kandjaid oli terve NL peale 700.000. Loodetavalt oli arvud ilma kriminaalideta. Uskumatu arv kui arvestada tollaste repressioonide ulatust.
Suhteliselt mõtetu üritus on tõestada rahvusele, kelle pea iga pere kannatas tollaste repressioonide all, et ohvrid ei olnudki täiesti maha lastud või perekondade kaupa nälja ja külma kätte surnud. Niisama on ka tsooni statistikaga. Kannatas ju terve riik. Vaata, totalitaarsete riikide ajalugu näitab oskust peedistada tavainimest just selliste ilusate loosungite ja numbrikestega. Sageli ei signeeri juhtkond oma kuritegelikke otsuseid ega dokumenteeri nende kuritegude ulatust. Kahju on kui inimesed unustavad selle lihtsa tõe juba kadunud impeeriumite nostalgia paneb nad jalgratast uuesti leiutama. Suures avastamistuhinas unustavad nn. taskufilosoofid- ja ajaloolased aga sadula pulga otsa kinnitada. Niisiis mõnusat istumist sellel punapruunil jalgrattal!

[denis23]

ei, see ongi märk sellest et kaugeltki mitte kõik hiwid istusid laagrites. enamus pääses asumisega saatmisele. põhimõtteliselt kõikide sortide kriminaalkurjategijate arv moodustas kuskil 60% kontingentist. Ülejäänud olid "poliitilised" ja "kaastöötajad"

[Sporrenberg]

Mitte nüüd otse "offtopic" aga tasub silm peale visata...

Апофеоз войны: Советская Россия во Второй мировой войне ("The Times", Великобритания)
(Рецензия на одноименную книгу [Absolute War: Soviet Russia in the Second World War] Криса Беллами [Chris Bellamy])


http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/235710.html

[hugo1]

denis23

Muidugi, peab arvestama ka sellega, et näiteks asumisele saadetud inimesed ei kajastu statistikas, kuid loomulikult, oli tegemist ränga karistusega, mis on tänase päeva mõistes võrdub või isegi ületab oma ränkuselt vabadusekaotust, ning oma iseloomult totaalselt seadusevastane

ei, see ongi märk sellest et kaugeltki mitte kõik hiwid istusid laagrites. enamus pääses asumisega saatmisele.

Denis kas Sa oled loll või mängid lolli?
Asumisele saatmine=küüditamine.
Loe palun kasvõi eestlaste mälestusi küüditamisest, see oli paljude jaoks surmaotsus.
Paljud ei elanud üle isegi rongisõitu. Laibad visati lihtsalt raudtee kõrvale mädanema.
Inimesed loobiti keset metsa kusagil pärapersses rongilt maha, kasvõi keset talve.
Ei piisavalt süüa ega juua, rääkimata vastavast riietusest ja ja muust vajalikust varustusest.
Sul mees ei ole vist õrna aimu ka mida tähendas see asumisele saatmine.

[stilett]

Denis23 ei näe ju probleemi. No saadeti kümneid ja sadu tuhandeid idapoole. A'la "Tolad, mis te vaidlete, päris palju tuli ju ka tagasi..."

[denis23]

kuulge lõpetage oma emotsioonid ära ja rahunege maha. keegi ei õigusta küüditamist. vene keeles sellist sõna ei ole. kui tõlkida ametlikud dokumendid siis tuleb kasutada sõnapaari saatmine asumisele.

[stilett]

Tänan tähelepaneku eest. Ja oskan suurepäraselt tõlkida, kuna valdan vene keelt mitte halvemini, kui sina, Denis23.

[hugo1]

Denis23

kuulge lõpetage oma emotsioonid ära ja rahunege maha. keegi ei õigusta küüditamist. vene keeles sellist sõna ei ole. kui tõlkida ametlikud dokumendid siis tuleb kasutada sõnapaari saatmine asumisele.

Närvi ajab lihtsalt, et üritad meile siin oma punast statistikat esitleda ja tõestada, et ei olnud see Stalin midagi nii hull, kuid samal ajal unustad, et keegi ei ole kokku lugenud palju vedeleb laipasid raudtee ääres, või Siberi metsades.
Sa ära unusta, et meil kõigil on meeles 1941 ja 1949a., mil toimusid suurküüditamised Eestis.
Sellist eestlaste ei ole olemas, keda see ei puudutanud.
Me teame väga hästi, mida punaarmee ja Stalin korda saatsid, nii et pista see statistika endale p....e.
Aja oma jama parem kusagil Vene foorumis, seal leiad kindlasti inimesi, kes Sind usuvad ja Sulle kaasa elavad.

[Vaikal]

Denis kirjutab:

Nagu meie näeme, SMERShi poolt areteeritud oli vähem kui 3% kõikidest saksa sõjavangist tulnud punaarmeelastest

Denisile niipalju, et ei tasu olla nii kergeusklik nõukogude ajal avaldatud andmete suhtes.
Toon praktilise näite: Lõpetasin sõja Kuramaa "kotis", kus peale kapitulatsiooni langes vangina punarmee kätte ca 189 tuhat saksa sõdurit ja ohvitseri, 12 tuhat Läti 19. diviisi meest ja üle 10 tuhande sakslaste kätte vangi langenud punaarmeelase. Kõik läti sõjaväelased ja endised punaarmeelased kuulati SMERŠi poolt üle ja anti seejärel NKVD erivägede hoole alla, kes need Siberi laagritesse toimetas.
Olin ešelonis, milles oli ca 1000 lätlast ja 2000 punaarmeelasest vangi ja meid viidi Norilskisse. Tol ajal oli Norilskis üle 30 sunnitöölaagri. Meie 7. laagris oli kokku 7,5 tuhat vangi nendest üle 5000nde olid endised punaarmeelased, kes olid sakslaste kätte vangi langenud. Meid, baltlasi, toodi 1946. a. lõpul Sillamäele uraani rikastustehast ehitama, kuna punaarmee vangid jäid edasi Norilskisse.
Siinjuures veel üks iseloomulik näide, kuidas käituti N. Liidus vangi langenud punaväelastega.
Norilski laagris sain heaks sõbraks ühe Leningradist pärit endise punaarmee leitnandiga, kes oli sakslaste kätte vangi langenud. Tänu sakslaste nõrgale valvele õnnestus tal koos kolme kaaslasega põgeneda ja läbi rinde omade juurde jõuda. Seal võeti mehed kinni ja peale ülekuulamist SMERŠi poolt anti nad sõjakohtua alla ja määrati kümme aastat sunnitööd pluss viis aastat asumist.
Tasub tutvuda ka Stalini käskkirjaga sakslaste kätte langenud punaarmeelaste kohta, mille pähjal tunnistati kõik vangi langenud "kodumaa reeturiteks"

[denis23]

Denis kirjutab:

Nagu meie näeme, SMERShi poolt areteeritud oli vähem kui 3% kõikidest saksa sõjavangist tulnud punaarmeelastest

Denisile niipalju, et ei tasu olla nii kergeusklik nõukogude ajal avaldatud andmete suhtes.
Toon praktilise näite: Lõpetasin sõja Kuramaa "kotis", kus peale kapitulatsiooni langes vangina punarmee kätte ca 189 tuhat saksa sõdurit ja ohvitseri, 12 tuhat Läti 19. diviisi meest ja üle 10 tuhande sakslaste kätte vangi langenud punaarmeelase. Kõik läti sõjaväelased ja endised punaarmeelased kuulati SMERŠi poolt üle ja anti seejärel NKVD erivägede hoole alla, kes need Siberi laagritesse toimetas.
Olin ešelonis, milles oli ca 1000 lätlast ja 2000 punaarmeelasest vangi ja meid viidi Norilskisse. Tol ajal oli Norilskis üle 30 sunnitöölaagri. Meie 7. laagris oli kokku 7,5 tuhat vangi nendest üle 5000nde olid endised punaarmeelased, kes olid sakslaste kätte vangi langenud. Meid, baltlasi, toodi 1946. a. lõpul Sillamäele uraani rikastustehast ehitama, kuna punaarmee vangid jäid edasi Norilskisse.
Siinjuures veel üks iseloomulik näide, kuidas käituti N. Liidus vangi langenud punaväelastega.
Norilski laagris sain heaks sõbraks ühe Leningradist pärit endise punaarmee leitnandiga, kes oli sakslaste kätte vangi langenud. Tänu sakslaste nõrgale valvele õnnestus tal koos kolme kaaslasega põgeneda ja läbi rinde omade juurde jõuda. Seal võeti mehed kinni ja peale ülekuulamist SMERŠi poolt anti nad sõjakohtua alla ja määrati kümme aastat sunnitööd pluss viis aastat asumist.
Tasub tutvuda ka Stalini käskkirjaga sakslaste kätte langenud punaarmeelaste kohta, mille pähjal tunnistati kõik vangi langenud "kodumaa reeturiteks"

Absoluutselt! Mina mitte kunagi ei kasuta nõukogude ajal avaldatud numbrid. Kõik numbrid millele on võimalik kuidagi tugineda on avaldatud alates 1991 aastalt saadik. Ning sellega on lihtne - kui tegemist on propagandaga, näed seda kohe. Kui on aga usaldusväärne allikas, võid kasutada. Keegi ei väida et nõukogude süsteem oli kuidagi väga õiglane inimeste suhtes. Kuid siiski see ei ole aluseks et moonutada mineviku. Jah, laagrites istusid sajad tuhanded sisuliselt süütuid inimesi, või näiteks "teadmata kadunud" sugulased ei saanud pensioone, jne.
Aga statistilised andmed, juhul kui need on usaldusväärsed aitavad saada ikkagi tervikliku pilti.
Toon ühe näide, nimelt trahvipataljonid. Olen ka mina uskunud et sealt inimene pääses alles siis kui sai surma või raskelt haavata. Ostsin paar päeva tagasi Viru Keskuse raamatupoest raamatu "Pravda o shtrafbatah" Aleksander Põltsõn, endise trahvipataljoni ohvitser kes võitles selle koosseisust Kurskist kuni Berliinini. 101 EEK. Väga aus ja kohati hirmu tõde sisaldav raamat. Soovitan kõigidele. Aga just sealt tuli minu jaoks selline avastus, et trahvipataljonides oli oma tähtaeg, ning see oli kuni 3 kuud. Täpsemalt, kuriteo mille eest nähti ette rahuajal rohkem kui 10 aastat vangistust, sai 3 kuud trahvipataljonis, kuni 8 aastat - võrdles 2 kuuga, ning kuni 5 aastat, võrdles 1 kuuga. Miks sellest pole kuskilt kirjutatud? Ühe sõnaga, soovitan raamatut kõigidele.

[stilett]

See raamat loetud.
Kuid valdavalt puudutas trahvipataljoniga pikkade karistusaastate asendamine esmajärjekorras sõjaväelasi,(mitte kõiki tsoonist kokkukraabitud krimkasid ja poliitilisi), kes olid toime pannud kuritegusid. Tasub lugeda sellist dokumenti, nagu:

Приказ НКО СССР
16 октября 1942г. №323 г.Москва

"О направлении в штрафные части военнослужащих, осужденных военными трибуналами с применением отсрочки исполнения приговора до окончания войны"

Samuti on huvitav veel üks dokument:

Cов.Секретно
Экз.№3
Приказ
заместителя Народного комиссара обороны СССР
26 января 1944г. №0004/0073/006/23 cc г.Москва

"О порядке применения примечания 2 к статье 28 УК РСФСР (и соответствующих статей УК других союзных республик) и направления осужденных в действующую армию"

Selles on äratoodud, et trahviüksustesse ei tohi saata isikuid, kes on süüdi mõistetud kontrevolutsioonilise tegevuse eest (see ju loomulik), banditismi, röövimise, avalike varguste, samuti vargaid-retsidiviste (sõna retsidiiv ilmselt kõigile selge), või on nende eest varem süüdi mõistetud... Selle käskkirjaga vähenes tunduvalt võimalus sattuda trahviallüksusesse ja vahetada oma pikad aastad trahviallüksuse kuude vastu.