Õhutõrje

[Peeter]

Täna Juri Ignat kinnitas, et Brjanski oblastis kolme helikopteri ja kahe lennuki hävitamine toimus vene õhuväelaste endi poolt.

Kas ainult mulle tundub,et seda "vene kosmosejõudude musta päeva" ei põhjustanud Patriot,AMRAAM ega mingi muu Ukraina õhutõrje vahend vaid pebutusrakett ADM-160?
Üks eksemplar olla leitud juba Luganskis seoses Storm Shadow rünnakuga.Ma ei tea kuidas ta täpselt töötab,aga kas see ei ole mitte see vahend millega vastase õhutõrjele saab "radarile joonistada mida iganes"?Venelased nägid ekraanil massilist tiibrakettide rünnakut ja lasid paanikas alla kõik selles sektoris olnud omad lennuvahendid?

...saab radarile joonistada mida iganes... ? väga huvitav väljend. Nii palju, kui mina välja loen, siis ADM-160 suudab luua endast väga erineva signatuuri väga erinevates spektriosades isegi, PVO peibutamise jaoks. Ma ei ole küll kuskilt lugenud, et ta suudaks joonistada displeile mida iganes. Ta suudab oma trajektoorist luua muutuva signatuuriga jälje, aga mitte mida iganes. Sellega ta peibutabki PVO-d tegutsema.

[stg44]

Mõlemate sõdivate poolte lennukipark on sisuliselt identne, SUd sinised ja MIGid hallid vms. Visuaalpostil seistes nähes lennukit 600 kmh pole võimalik isegi 500m kauguselt öelda, mis poole lennuk oli. Heli järgides lennukit ei leia, lennuk on tavaliselt eespool, isegi alla helikiirust, doppleri efekt jne

[Peeter]

Mõlemate sõdivate poolte lennukipark on sisuliselt identne, SUd sinised ja MIGid hallid vms. Visuaalpostil seistes nähes lennukit 600 kmh pole võimalik isegi 500m kauguselt öelda, mis poole lennuk oli. Heli järgides lennukit ei leia, lennuk on tavaliselt eespool, isegi alla helikiirust, doppleri efekt jne

Jah see on õige jutt. Olen vaadelnud lennukeid nii läbi ZRK vidikoni, kui ka läbinud õppes ZRK välise visuaalse sihitaja materjalid. Veel siiamaani lennukeid taevas jälgides kipub silm kohe ilmakaari, tõusunurka, kaugust märgini määrama. Olen teistele selgitanud kuskohast lennuki heli korral teda ennast taevas otsida; sekundeid pildi ja heli vahel lugedes arvutada kaugust objektini, kui kõrgel on mingi objekt jne. Kaugeim (heades oludes), millist reisilennukit difusioonijälje järgi olen Tartust määranud, on Viljandi kohal olev, Kagu suunas Võru kohal olev, ja põhjasuunas kaugel Mustvee taga. Ka Global Hawki ülelendu Tartust panin koeraga jalutades tähele. St panin tähele väga kõrgel mittestandardsel marsuudil lendavat väikese kiirusega väikest objekti, mis oli "mustrisse mittesobituv". Pärast selguski, et üle Eesti (põhja-lõuna suunas sh ka otse üle Tartu) lendas Global Hawk. Mind on lihtsalt omal ajal koolitatud selleks, ja ega füüsikaseadused ei muutu.
Hea sihitaja silma abiline on tänapäeval loomulikult Flightradar.

[Kilo Tango]

......saab radarile joonistada mida iganes... ? väga huvitav väljend. Nii palju, kui mina välja loen, siis ADM-160 suudab luua endast väga erineva signatuuri väga erinevates spektriosades isegi, PVO peibutamise jaoks. Ma ei ole küll kuskilt lugenud, et ta suudaks joonistada displeile mida iganes. Ta suudab oma trajektoorist luua muutuva signatuuriga jälje, aga mitte mida iganes. Sellega ta peibutabki PVO-d tegutsema.

No ega sealt palju puudu ka ei ole. Wikipedia andmetel:

The SAS can therefore simulate any aircraft, from the B-52 Stratofortress to the F-117 Nighthawk

[Peeter]

......saab radarile joonistada mida iganes... ? väga huvitav väljend. Nii palju, kui mina välja loen, siis ADM-160 suudab luua endast väga erineva signatuuri väga erinevates spektriosades isegi, PVO peibutamise jaoks. Ma ei ole küll kuskilt lugenud, et ta suudaks joonistada displeile mida iganes. Ta suudab oma trajektoorist luua muutuva signatuuriga jälje, aga mitte mida iganes. Sellega ta peibutabki PVO-d tegutsema.

No ega sealt palju puudu ka ei ole. Wikipedia andmetel:

The SAS can therefore simulate any aircraft, from the B-52 Stratofortress to the F-117 Nighthawk

aga see ei ole ju see postitaja öeldu ja mõeldu mida iganes, et displei on rakette täis. Lihtsalt see üks rakett suudab ringi tiirutada ja oma iseenda signatuursignaali muuta väga laias ulatuses väga laias spektriosas, aga ma küll ei loe kuskilt välja, et ta suudaks suvalisse ruumipunkti ka endast eemal luua paralleelseid signatuure. Kui sul on paralleelsignatuuride kohta rohkem infot, siis loeksin huviga.

[_dumbuser_]

aga see ei ole ju see postitaja öeldu ja mõeldu mida iganes, et displei on rakette täis. Lihtsalt see üks rakett suudab ringi tiirutada ja oma iseenda signatuursignaali muuta väga laias ulatuses väga laias spektriosas, aga ma küll ei loe kuskilt välja, et ta suudaks suvalisse ruumipunkti ka endast eemal luua paralleelseid signatuure. Kui sul on paralleelsignatuuride kohta rohkem infot, siis loeksin huviga.
[/quote]

Ilmselgelt on väljendist "mida iganes" võimalik väga erinevalt aru saada. Need kes teemat rohkem valdavad teavad ka piiranguid/võimalusi ja siis hakkabki vaidlemine peale. Kui nad viitsivad ka seletada siis on väga hea.

[Peeter]

Aitäh tagasiside eest. Foorumi tõsiseltvõetavus on sõltuvuses sellest, kui asjalikku ja tõepärast juttu siin aetakse. Kuna nägin, et jällegi ÕT alane jutt kipub seekord siis selles "mida iganes"-teemas vildakaks kujunema, siis pidasin vajalikuks sekkuda ja asjolusid selgitada. Ja näe pidin jälle mitu postitust tegema sellest võsast teema tagasi toomisega. Ikka mitu korda peab selgitama, enne kui kuulda asja kuulda võetakse.

[Kilo Tango]

...
aga see ei ole ju see postitaja öeldu ja mõeldu mida iganes, et displei on rakette täis. Lihtsalt see üks rakett suudab ringi tiirutada ja oma iseenda signatuursignaali muuta väga laias ulatuses väga laias spektriosas, aga ma küll ei loe kuskilt välja, et ta suudaks suvalisse ruumipunkti ka endast eemal luua paralleelseid signatuure. Kui sul on paralleelsignatuuride kohta rohkem infot, siis loeksin huviga.

ADM-160 MALD-J (ei tea, millist versiooni Ukrainas täpselt kasutati) suudab (väidetavalt) lisaks jämmimisele (ma ei tea, mis jamming-u maakeelne vaste võiks olla) ka valesignaale genereerida nii, et üks decoy näib radarile mitme lendava objektina. Kuidas seda täpselt tehaks ei tea, kuid huvilisena oletan, et decoy kiirgab saadud radarisignaali tagasi korduvalt lähtudes radari liikumise mustrist/intervallidest. Nii jääb radarile mulje, et vastus saadi teisest ruumipunktist.

[isakene]

Lõik sõjavaatleja Teet Kalmuse FB-postitusest: https://www.facebook.com/teet.kalmus/po ... 3HqFypt4al

Nädalavahetuse kõige märkimisväärsem sündmus toimus Ukrainaga piirnevas Brjanski oblastis, kus piirist 50 kilomeetri kaugusel lasti lühikese aja jooksul alla kaks helikopterit Mi-8 ning lennukid Su-34 ja Su-35. Ukraina armee poolt on juhtunut kommenteeritud sarkastilises võtmes, et küllap Venemaa armee nad ise alla laskis, aga kui olemasolevaid andmeid lähemalt analüüsida, siis on selge, et ülimalt suure tõenäosusega see nii ei olnud.
Kõigepealt võib küsida, et miks just neli lennumasinat sellises konfiguratsioonis. Minu järgev jutt põhineb peamiselt kolme sõjaväelise eksperdi, Sergei Auslenderi, Roman Svitani ja Oleg Ždanovi andmetele, aga lisaks olen materjali juurde otsinud ka muudest allikatest. Nimelt ei ole tegemist mitte tavaliste helikopteritega, vaid need on elektroonilise sõjapidamise seadmetega varustatud helikopterid Mi-8 MTPR1 „Rõtšag-AV“. Väidetavalt oli Venemaa armeel neid enne sõda suurusjärgus 20 tükki ja neid reklaamiti Venemaal kui oma valdkonna analooge mitteomavaid imerelvasid, mis suudavad kuni 150 kilomeetri kauguseni segada kõiki Venemaa ja muu maailma nii radareid kui ka juhitavaid rakette. Ekspertide sõnul moodustasid neli lennumasinat koos tegutseva üksuse, kus kilomeetri kõrgusel lendavad helikopterid segavad Ukraina poole õhukaitset, pommitaja Su-34 laseb 10 kilomeetri kõrgusel Ukraina poole lendu planeerivad lennukipommid ja Su-35 lendab tema kohal, et teda katta ja vajadusel Ukraina lennukitega võitlusse asuda. Kuna nad ei sisenenud Ukraina territooriumile, siis olid nad enesekindlad ja selle grupi tegevus muutus igapäevaseks rutiiniks, kus Venemaa territooriumilt pommitati liugpommidega Ukraina piiriäärseid oblasteid. Kõrgel lendavad lennukid olid Ukraina radaritele hästi näha, aga midagi ette ei võetud.
Kuni laupäevani, kui sisuliselt üheaegselt said tabamuse kõik neli lennumasinat 50 kilomeetri kaugusel piirist. Kohe hakkasid levima erinevad versioonid, aga vaatame neid lähemalt.
Versioon 1. Lennuvahendid lasti alla mobiilsete õhukaitsevahenditega (kas Stinger või Igla). Esiteks nad ei lenda nii kõrgele, kus asusid lennukid. Helikopteri tabamusest on aga olemas video, mille põhjal Roman Svitan tegi järelduse, et plahvatus oli kordades võimsam kui mobiilsete seadmetest tehtud laskude puhul, seega pidi olema see õhukaitserakett.
Versioon 2. Et lennuvahendid laskis alla Venemaa enda õhukaitse. Tegemist oli kalliste ja küllaltki uute lennuvahenditega, millel on kõigil seadmed, mille järgi õhukaitse suudab tuvastada, et kas tegemist on nn oma või võõraga. Ei ole tõenäoline, et kõigil neljal see ei töötanud. Lisaks on olemas esialgsed andmed, et kõiki lennuvahendeid tabati eestpoolt, Ukraina suunast ehk siis hetkel, kui nad kõik lendasid Ukraina piiri poole.
Versioon 3. Lennuvahendid lasti alla õhk-õhk tüüpi raketiga AIM-120 AMRAAM. Kui Ukrainal oleksid lennukid F-16, oleks see variant, aga neid lennukeid neil pole ja pole ka teada, et Ukraina armee vanemad lennukid neid kannaksid. Lisaks suudavad Su-34 ja Su-35 tuvastada vastase lennukeid 300 kilomeetri kaugusel ning sellisel kujul rünnak ei oleks tohtinud neile märkamata jääda, lisaks ei soovi USA, et nende rakettidega tulistataks venemaa territooriumil asuvaid Venemaa sõjalisi objekte ja sõjatehnikat.
Versioon 4. Lennuvahendid lasti alla Ukraina piiri äärde toodud õhutõrjekompleksiga. Ukraina armee käsutuses olevatest kompleksidest suudavad Auslenderi sõnul nii kaugele lasta ainult Patriot, SAMP/T ja S-300, aga esimese kahe puhul on selge, et Ukrainal ei lubatakse nendega Venemaa poole lasta ja teiseks oleks nende komplekside piiri äärde paigutamine ülimalt riskantne mäng, sest siis oleksid nad avastamise korral kerge saaks Venemaa armeele.
Seega jääb järgi ainult S-300. Roman Svitani sõnul tuleb selles kontekstis meelde tuletada 1,5 kuu taguseid sündmusi, kus samamoodi toimus regulaarne Avdiijivka ründamine liugpommidega leenukitelt Su-35 ja see kordus rutiinselt päevast päeva. Svitani sõnul võtsid Mõkolaivist pärit õhukaitseväelased riski ja viisid kompleksi S-300 rindejoone lähedale, maskeerides hoolega kompleksi. Radar olevat töötanud passiivsel-režiimil ehk siis ainult võttis vastu infot ja nii ei olnud võimalik teda avastada. Kui oli olemas info lennuki lähenemisest, lülitati hetkeks sisse aktiivradar ja tehti lask, mille tulemusega võeti maha Venemaa Su-34 , mis lendas 10 kilomeetri kõrgusel Jenakive kohal, 30 kilomeetri kaugusel rindejoonest. Peale laskmist eemaldus kompleks kiirelt piiri äärest.
Svitani sõnul korrati suure tõenäosusega sama operatsiooni Brjanski oblastis ehk siis kompleks S-300 viidi märkamatult piiri äärde ja kuna oli teada Venemaa rünnakugrupi väljakujunenud nö töörežiim, siis kvaliteetse luureinfo põhjal saadud andmetele tuginedes tulistasti õigel hetkel korraga kõigi sihtmärkide suunas. Rünnak oli lennumasinate juhtide jaoks täiesti ootamatu ja tabas neid eestpoolt, seega ei pääsenud tänaste teadmiste kohaselt ükski piloot. Ehk siis Svitan peab S-300 piiri ääres varitsemise versiooni kõige reaalsemaks. Antud kontekstis võib küsida, et kas helikopterid siis ei suutnudki Ukraina radarite tööd piisavalt segada, aga antud kontekstis ei tasu meil üle mõelda, neli väga Venemaa jaoks väärtuslikku lennuvahendit koos pilootidega võeti korraga alla ja see on väga suureks võiduks, sest nüüd peavad Venemaa armee lennuväelased kümme korda mõtlema, enne kui jälle üritavad liugpomme Ukraina poole teele saata.

[mart2]

Lõik sõjavaatleja Teet Kalmuse FB-postitusest: https://www.facebook.com/teet.kalmus/po ... 3HqFypt4al
...
Versioon 1. Lennuvahendid lasti alla mobiilsete õhukaitsevahenditega (kas Stinger või Igla). Esiteks nad ei lenda nii kõrgele, kus asusid lennukid. ...

Internetis on videod, kus vähemalt üks lennuk ja üks helikopter on selgelt nähtavad ning vähemalt kopteri plahvatus on allpool MANPADS-i kõrgust.
Kõrgused alla 2km...
No ja ukrainlastel on ka muud mudru - trofee verbad, poolakete raketid jne...

Isiklik arvamus.

[Juhani Putkinen]

Netilehes Uusi Suomi väideti kindlalt, et ukrainlased lasid need neli objekti alla.

[mart2]

Minu eelneva postituse eesmärk ei olnud kinnitada või eitada ukrainlaste osalust, vaid näidata, et "sõjaline vaatleja" (WTF eriala?) pole viitsinud teooriate esitamisel elementaarseid andmeid (videod ja guugel) kontrollida...

[Peeter]

Olen juba kord kirjutanud, et nende Brjanski 4 apastraadi allakukumistel pole näinud mingit kaadrit-vihjet S-300-st või selle lõhkepea plahvatusest . Kuigi vähemalt ühe helikopteri tabamise hetk on videosse saadud.

[Peeter]

Praguseks on juba vähemalt 3-4 teemat loodud õhutõrjest, või probleemidest või intsidentidest.
https://www.militaar.net/phpBB2/viewtop ... &start=105
https://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=49897
https://www.militaar.net/phpBB2/viewtop ... 88#p603688
Mõned on ka juba ühildatud. Olen neis korduvalt selgitanud, kuidas töötab ÕT ZRK. Tehniliste kildude rebimisel soovitan neid enne lugeda, et mitte päris rumalt juttu kultiveerida. Kui vaja, võite küsida, võin (muidugi aja olemasolul) tehniliselt ja lisaks ka lihtkeelselt selgitada.

Kõigepealt Kinžalli alla toomisest: Kui see hüperkiiretabamatu Kinžall on suunatud Patrioti hävitamiseks otse kompleksi pihta (tsentrisse) siis võimalus selle alla toomiseks on täitsa reaalne, kui tõrje arvutusvõimekus suudab arvestada sellise kiirusega liikuva raketi asukohta ja suudab otse samal sirgel vastu liikuva tõrjeraketi õigel ajahetkel lõhata. See tähendab samal sirgel liikumisi. Kui sellisel suurel kiirusel läheb Kinžall ÕT ringist tsentrit läbimata mööda, siis väheneb võimalus nii kiiret märki tagaajad ju oluliselt. Mida kaugemalt tsentrist, seda ebatõenäolisem on temani jõuda enne, kui ta lahkub ÕT töösektorist.
Sellest paralleelsignatuuride kujundamisest postitan hiljem, praegu pole aega.

[Saturn]

Ma siis küsin, loodan, et ei ole liiga rumal küsimus.
Küsimus antud video kohta, kus 2 minuti jooksul üsna samast kandist lastakse välja ~30 ÕT raketti.

https://twitter.com/sentdefender/status ... 1832724481

Kas üldse sellise video põhjal on võimalik öelda, et tegu on Patriot süsteemi ÕT rakettidega või üldse identifitseerida mis ÕT võib seal kasutusel olla?


Edit.
Sain küsimusele vastuse siit lõimest.
https://twitter.com/noclador/status/1658416550188130310