Soome kaitsevõime

[tommy]

Ma pole kindel aga ilmselt on ka need MT-LB'd mis nad rootsist ära ostsid otsaga sinna jõudnud

Minu teada läksid need Põhja-Soomes tegutsema mõeldud territoriaalbrigaadide liikuvtehnika väljavahetamiseks.
Muidugi, on võimalik, et osa sattus mujalegi...

[Kapten Trumm]

Tore on vaadata joonist "Soome uus ja vana maaväe lahingupidamine". Mulle meenutab see uus Soome üle-eelmist lahingupidamist, kus sissid pidid kolonne kõrvalt ja tagant rappima. Tollased sissid võisid vaid und näha vist suurtükiväe tuletoetusest.

Vahe sisside ajastuga on kohe kahes asjas
1. riistad on hulka moodsamad ja võimsamad
2. tegevus on moeka lahingjuhtimissüsteemiga/luuresüseemidega dirigeeritav
Nende eeldustega võib see sebimine olla ka päris tulemusrikas.

Põhiline vahe on muidugi selles, et tollal oli sissimine "rinnet" toetav tegevus, uutes plaanides on aga sissimine rinne ise.
Seda tegevust kannatab vist täiesti swarminguks nimetada (otsetõlkes "parvlemine")

[kaur3]

Tegemist ei ole millegi kontseptsioonist hälbivaga, kui järgida seda mõttakäiku 1939. aastast, kus sissitegevust võrreldi suurtükiväe ettevalmistustulega. Jääb üle arutleda, kas tegemist ei ole mitte uue kvaliteediga Soome sissinduse arengus. Suundmiine ei tasu alahinnata, kuid kui Su väikeste üksuste tulejõud suureneb tänu STV ja moodsate TT laskude toomisega alla, siis julgeksin ise uut võitlusviisi nimetada sissimiseks steroididel.

Päämajan operatiivisen osaston maavoimatoimiston päällikkö, everstiluutnantti Valo Nihtilä lähetti rajatulla jakelulla omissa nimissään 8. joulukuuta 1939 sissitoiminnan tehos- tamiseen liittyvän kirjeen. Nihtilän salaisessa sanomassa kehotettiin taistelevia joukkoja ryh- tymään sissitoimintaan: ”Eikö nyt jo ole aika panna sissitoiminta oikeille raiteilleen ulottamalla se tarpeeksi syvälle vihollisen huoltoyhteyksille ja aikaansaada ryssien keskuudessa nälkää ja turvattomuutta. Sen lisäksi olisi syytä käydä hätyyttämässä ryssää railakkailla partioilla alituisesti sivustoilta. Tämä olisi meidän tykistövalmistelumme. Kun sitä on jonkun aikaa suoritettu voidaan siirtyä hyökkäykseen, sillä näin valmisteltuna pitäisi ryssän olla siihen kypsän. Toiminnan keskitys tärkeimpiin suuntiin on tietenkin tässäkin paikallaan. Esitän tämän omana mielipiteenäni ja ilman esimiesten siunausta.”

Lk 120. http://www.doria.fi/bitstream/handle/10 ... sequence=2

[Leo]

Ma üritan meeles pidada, kui järgmine kord Soome sõduritega kokku satun, siis soovitan neil lanseerida sissimine steroididel termini, mis tegelikult väga hästi uut taktikat kirjeldab. Soome suurtükiväelased on ennustanud, et selleks ajaks, kui 122 mm haubitsate rauad on siledaks lastud, tuleb teha põhimõtteline valik, kas pataljonide koosseisu panna uued 105 mm haubitsad ja brigaadide suurtükivägi 155 mm, või on kõik 155 mm. Eks seda näeb, 105 mm on oluliselt kergem kui 155 mm, kuid suurem kahur laseb kaugemale. Brittide L118 haubits kaalub alla 2 tonni ja laseb 17 km kaugusele. Hetkel soomlastel kodumaist 105 mm haubitsat võtta ei ole, kuid eks vajadusel ostetakse litsents ja hakatakse tootma. 155 mm tuleb ilmselt kodumaine ja vajalik torude arv on suurusjärgus 500-600 relvasüsteemi. Sellist relvahunnikut on soovitav Soomes toota ja neid ei vahetata kindlasti välja korraga, vaid näiteks 10 aasta jooksul, keskmiselt siis 50-60 relva aastas ehk paari-kolme pataljoni jagu, see on sisuliselt sama palju kui aastas suurtükiväelasi koolitatakse. Laskemoona standardiseerimine on oluline, see oleks 105 mm kaliibri nõrkuseks, kuid vajadusel pannakse ka selle laskemoona toodang Soomes käima. Alternatiiv kaudtuletoetuseks on ka 120 mm miinipilduja, siis on võimalik valida tavalise miinipilduja või Patria AMOS või NEMO, viimased muidugi eeldavad ka Patria AMV liikurite hanget, sellisel juhul pigem oletaksin et tavaline 120 mm MP MTLB või pannavaageni peal, sest AMV+AMOS või NEMO suures koguses oleksid väga kallid. TT mürskusid on 122 mm iseliikuva haubitsa peal tavaliselt 5 lasku ja 35 lasku kildu, tavaline lahingkomplekt on 40 mürsku, sama suhtega kavatsetakse varustada ka 155 mm järelveetavaid, katsetused Prantsuse isesihituvate TT-mürskudega olid edukad, see laskemoon on kallis kuid väga tõhus, sest 1 tank või soomuk maksab oluliselt rohkem kui selle hävitamiseks vajalik laskemoon. Iseliikuvaid hangitakse juurde sama kogus mis seni või natukene vähem, sest uus 155 mm laseb kaugemale ja kiiremini ning MRSI võimega on sama töö jaoks vähem relvasid ja mürske vaja. Sarnase loogika järgi on tänapäeval riike, kus suurtükiväe pataljonis on 18 või isegi 12 uut ja udupeent haubitsat.

MTLB pataljoni suurtükiväe vedukina võib olla päris reaalne. Neid masinaid on suurusjärgus 350 tk, isegi kui osa läheb Lapimaale pannvaagenite ümbervahetamiseks, siis jääks neid ikkagi sadakond vabaks, näiteks haubitsate vedamiseks. Soome Sisu pannvaagenitest (250 tk) kavatsetakse lähema paari aasta jooksul lahti saada ja nende asemele on ostetud uuemaid BV 206, nii et pannvaageneid võib vahetada ka uuema pannvaageni vastu.

[Kapten Trumm]

On veel kolmas variant kah, kraabitakse sukasäärest kõik kokku ja ostetakse moekad M777 tüüpi 155 mm veetavad haubitsad, mis laseb samakaugele, kui üks tänapäevane 155 laseb (24 km), kuid kaalub seejuures D30-st ainult natuke rohkem (4200 kg), võrdluseks meil kasutatav FH-70 kaalub ca 9000 kg.

Teine point, mida tahaks rõhutada, et järgmisel veerandsajandil moodustavad liikurhaubitsad jätkuvalt väga väikese osa Soome suurtükiväest. Võib-olla on siin ka meile kõrva taha panna - rääkida vähem efektiivsusjuttu ja tegeleda rohkem jõukohaste asjadega.

[vk1]

ma ei saa sellest amos/nemo ideest eriti aru - amos maksab u. 2/3 155mm iseliikuva hinnast, pakub samas laskekaugust 1/4-1/3 liikurhaubitsast , vajab samasuurt tehnohooldeparki, meeskonda jne. , samas kui näit. iisraeli CARDOM, mis ka usa strykeritel, on lihtne, kiire, sama täpne, ilma igasuguse eri vilede-vidinateta, maksab ca. 10-15% Amose hinnast....

soome toodab ise miinipildujaid, pangu nemo lihtsam variant ilma tornita mt-lb-le ja voila...

[Kapten Trumm]

AMOSe idee on selles, et läbi suurema laskekiiruse, kaasaegse tulejuhtimise ning mobiilsuse asendab 1 AMOSe rühm (1 juhtimismasin ja 3 tulemasinat) pataljoni 120 MP patareid oma 9 relvaga, st inimeste kokkuhoid on täiesti hoomatav.

[vk1]

jah, aga orig. laskekiirus oli 14 lasku min., siis tõmmati alla 7 lasku min. peale.
cardomi käsitsi laadiv mees võib sisse toppida kuni 16 lasku min. , keeruka hüdraulika-elektroonika-mehhaanika asemel võtad väljast järgmise venna, kes laadima hakkab, kui esimene vend väsib. heh, ma esitan ju sinu enda tavalist leksikat, lihtsalt sul on ikka korralik hard-on iga soome asja peale

- 12 milj. euri amose patarei eest ( 3x masinat) 60 sek. jooksul 3x16 = 48 miini
(teoreet. maks. võimekus, kui see kunagi nii hästi tööle saadakse)

- 3x ´´suvaline masin´´+ CARDOM = 3x16 60 sek , no võtame igaks juhuks poole vähemaks, äkki käed väsinud jms. = 24 miini
cardomi hinnaks olen lugenud 250-500 k $, paneme sinna lihtsama, natuke putitatud m113/mtlb hinnaks 700k $, tuleb ikka 3x odavam...

vana ütlus, et 80% tulemusest tuleb 20% vahenditega ja viimased 20% tulemusest 80% vahenditega ei ole just päris kohane, aga laias laastus sinna poole kisub

[TTA]

jah, aga orig. laskekiirus oli 14 lasku min., siis tõmmati alla 7 lasku min. peale.
cardomi käsitsi laadiv mees võib sisse toppida kuni 16 lasku min. , keeruka hüdraulika-elektroonika-mehhaanika asemel võtad väljast järgmise venna, kes laadima hakkab, kui esimene vend väsib. heh, ma esitan ju sinu enda tavalist leksikat, lihtsalt sul on ikka korralik hard-on iga soome asja peale

- 12 milj. euri amose patarei eest ( 3x masinat) 60 sek. jooksul 3x16 = 48 miini
(teoreet. maks. võimekus, kui see kunagi nii hästi tööle saadakse)

- 3x ´´suvaline masin´´+ CARDOM = 3x16 60 sek , no võtame igaks juhuks poole vähemaks, äkki käed väsinud jms. = 24 miini
cardomi hinnaks olen lugenud 250-500 k $, paneme sinna lihtsama, natuke putitatud m113/mtlb hinnaks 700k $, tuleb ikka 3x odavam...

vana ütlus, et 80% tulemusest tuleb 20% vahenditega ja viimased 20% tulemusest 80% vahenditega ei ole just päris kohane, aga laias laastus sinna poole kisub

AMOS'ele on sisse ehitatud ka korralik MRSI võimekus ja ta suudab marukiirelt positsiooni hõivata ja sealt ka eemalduda. On võimalik selline taktika et tulepositsioonile sõidetakse vaid laskude tegemiseks ja muul ajal ollakse kusagil peidus.

[vk1]

minu iva on see, et pmst sama võimekusi (+/-10% siia-sinna ) pakub ka CARDOM, RUAG Bighorn jms., lihtsalt ilma komplitseeritud tornita ja 3-6x odavama hinna eest. lihtsalt puudub otsetule võimekus, ja seksika torni asemel tuleb katuseluugid ise lahti lapata. Patria Nemo lihtsam variant võimaldaks midagi samasugust tekitada ja relvastada 100m eur/24 masina asemel nt. 70-150 masinat...

cardom https://www.youtube.com/watch?v=n6XXBIysV5I

nemo https://www.youtube.com/watch?v=CnlB5mrigyA


tundub, et tegemist on lihtsalt Patriale ja rootslaste hädavajaliku eksportprojektiga, nagu ka AMV, mis on küll tore asi, aga kodumaa kaitseks soome armee hinna pärast ei soovinud (XA-200 500-600k $, AMV 1,5-2m $). rootslaste toodang on viimasel ajal suht sagedasti vussi läinud (nt. Archer, BAMSE õt-raketid, AMOS) - põhjuseks jõhker omahind ja osaliselt ka kaitsetööstuse omandisuhted - BAe juhtkonna tõttu lahkus Boforsist palju pädevaid insenere, saksa HDW püüdis Kockumsi allveelaevu turult välja tõrjuda, nüüd astus Saab vahele ja teeb omaenda allveelaevatehase. samas näit. N-LAW ja Gripen on vist pigem edulood, mõlemad veel vana kaitsekontseptsiooni lapsed

[Kapten Trumm]

AMOS-ed ongi liiga kallid.
Armee, kus lähim 20 aastat saab olema peamine suurtükisüsteem D-30, lihtsalt ei jõua mingit moodi neid sadu Tampella 120-seid AMOS-tega asendada.
Nagu ei jõuta ka sadu Pasisid ja MTLB-sid asendada Patria AMV-ga, isegi mitte peetud CV90-ga.
Seda peaks aegajalt ka meil meelde tuletama, kui läheb jälle TTA-de teemal fantaseerimiseks.

Reservil tuleb lihtsalt kiiremini joosta ja rohkem harjutada, thats it.

[TTA]

minu iva on see, et pmst sama võimekusi (+/-10% siia-sinna ) pakub ka CARDOM, RUAG Bighorn jms., lihtsalt ilma komplitseeritud tornita ja 3-6x odavama hinna eest. lihtsalt puudub otsetule võimekus, ja seksika torni asemel tuleb katuseluugid ise lahti lapata. Patria Nemo lihtsam variant võimaldaks midagi samasugust tekitada ja relvastada 100m eur/24 masina asemel nt. 70-150 masinat...

cardom https://www.youtube.com/watch?v=n6XXBIysV5I

nemo https://www.youtube.com/watch?v=CnlB5mrigyA


tundub, et tegemist on lihtsalt Patriale ja rootslaste hädavajaliku eksportprojektiga, nagu ka AMV, mis on küll tore asi, aga kodumaa kaitseks soome armee hinna pärast ei soovinud (XA-200 500-600k $, AMV 1,5-2m $). rootslaste toodang on viimasel ajal suht sagedasti vussi läinud (nt. Archer, BAMSE õt-raketid, AMOS) - põhjuseks jõhker omahind ja osaliselt ka kaitsetööstuse omandisuhted - BAe juhtkonna tõttu lahkus Boforsist palju pädevaid insenere, saksa HDW püüdis Kockumsi allveelaevu turult välja tõrjuda, nüüd astus Saab vahele ja teeb omaenda allveelaevatehase. samas näit. N-LAW ja Gripen on vist pigem edulood, mõlemad veel vana kaitsekontseptsiooni lapsed

Okei, tundub et sul on õigus. Ma polnud cardom süsteemiga tegelikult varem tuttav. Tänud silmaringi avardamise eest

[Kapten Trumm]

120 mm MP paigutamine liikuvale masinale pole niisama lihtne, kui esmapilgul tundub. Nende tagasilöök, eriti lisalaenguga kaugele laskmiseks, on JÕHKER ja öeldakse, et 81 mm all peab jätkusuutlikult vastu 6x6 veokas ning 120 jaoks on vaja juba roomikut või 8x8-t (mida kinnitab ka nt 120 paigutamine Pannvaagenile, mitte näiteks Volvo veoautole). Jutt on siis masinatest ilma lisatugedeta, mis laskmise ajal maha toetatase. Kui alusvanker laskmisel koledalt hüppama hakkab, siis pole tulel täpsust, sest isegi 1-kraadine raua asendi muutus teisendub laskekauguse teises otsas möödalasuks näiteks 100 meetrit. See probleem on ka üks nende masinate krõbeda hinna põhjus. Näiteks venelaste toodetud 240 mm miinipilduja 2S4 Tjulpan on juba nii jõhker aparaat, et see tuleb laskmiseks tõsta roomikmasinalt maapinnale. Masin ise aga pole mingi tühine MTLB, vaid tankipõhise veermikuga.

[vk1]

sul võib õigus olla selle tagasilöögi koha pealt, sest sakslastel oli tampella 120mm m113 roomikuil mehh. jalav. pataljonis 6-ste patareidena, sadades ühikutes, kuid peale bundeswehri äranudimist pole neid keegi ostnud ja pole neid enam ka endil enam relvastuses. äkki on tõesti nii läbi?
ka venelased ei ole tavalist 120mm mp-d eriti masinaile pannud, 82mm samuti. ikka oli, et järelveetav või siis gaz-66 kastist välja veeretatav. on küll hunnikuis projekte ja pakkumisi, kuid mitte relvastuses. oli kindlasti kohapealseid eri-ratse, nagu vasiljok automaatmiinipilduja mt-lb/-u del kuskil afgaanis/tšetseenias, kuid see pole standardiseeritud.

2s4 šassii on sama mis sa-4 krug, 2s3 liikurhaubitsal ja 2s5 liikursuurtükil, mis minu teada oli pärit gmz mineerimismasinalt

[Tundmatu sõdur nr. 4]

sul võib õigus olla selle tagasilöögi koha pealt, sest sakslastel oli tampella 120mm m113 roomikuil mehh. jalav. pataljonis 6-ste patareidena, sadades ühikutes, kuid peale bundeswehri äranudimist pole neid keegi ostnud ja pole neid enam ka endil enam relvastuses. äkki on tõesti nii läbi?

On siiski ostnud - Leedul on teatavasti noid ex-Bundeswehri 120mm iseliikuvaid M113 baasil ca 40 tükki (mis peaks tagama kõigi Raudhunt-brigaadi manöövripataljonide omatoetuse).

Kahjuks ei tea aga midagi nende kasutuskogemusest leedukatel - ehk on keegi sellest kuulnud?