"Tankid EKV-le"

[Kruuda]

Jutt, et kahur saab pihta 30 km kauguselt tankile samaväärselt Hellfirega on selge ulme. Populaarteaduslikes internetiajakirjades võib kirjutada mida iganes. Pealegi asub Apache veerand tunni pärast järgmises kohas 50 km kaugusel, kuhu kahur ei lähe mingi valemiga. Lisaboonusena annab otsenähtavuse pealt tina vastase jalaväele kui vaja on. Ja saadab liiga lähedale roninud vastase lennukile või kopterile raket mootorisse ka.
Ja teeb veel mitmeid asju, mille üleslugemine läheks siin pikale.

Lahingukopter ja kahur ei ole üks-ühele võrreldavad asjad. Kui see vastupidi oleks, siis tekib küsimus, miks neid ammu kahurväega asendatud pole. Nagu lennukeid pole siiani asendatud raketiväega.

Mis puudutab AH-64, siis Lahesõjas polnud harvad lood, kus 16 raketiga pandi 16 tanki põlema. Neid küttis ka Iraagi õhutõrje - siiski olid kaotused peamiselt episoodilist laadi. Rohkem kaotusi kanti rikete, liivatormide vms non-combat põhjuste tõttu.

Vastus on selles, et mürsu testid mis tabab 10m täpsusega 30km kaugusel lõppesid eelmisel aastal. Jänkid tellivad neid praegu 50000$ tükist ja arvatavalt hind langeb.
Tootjalt leiad ka katsetuste raporti (noh niipalju kui seda on ). Aga tellimus anti peale katsetusi. Muuseas SDARM tabavus protsendiks on väidetud 25 ja seda tava mürsuga.
16 Hellfire-ga kopter saab saagiks ehk 10 tanki (Iraaki ja Venemaad siiski ka üks ühele ei võrdle) aga siis on suhteliselt kaheldav tema minek 50km kaugusele sest lastakse õhutõrje poolt alla. Kopterite tõrjega on tegeldud juba üle 30 aasta ja kopter on vägagi haavatav masin aga kahurid ei ole siiani soomusele kaugusest ohtu kujutanud. See siis ka põhjuseks miks sellega tegeletud pole.

[Xender]

Kole naljakas on lugeda Kruuda sinu väiteid, ehk avaldaksid meile mis riigi sõjaväes oled teeninud ja mis erialal sa praegu töötad ? ( loodan, et mitte kaitseväes, muidu on tõesti olukord lootusetu )

See jutt, et Tankidega tankide vastu minek on II maailmasõjaaegne idee siis sinu idee hakata vähemobiilsete ja vähekaitstud kahuritega tankide vastu kuulub I maailmasõja ajastusse.

Muuseas, kergrelvastatud jalavägi oli viimati tegija, nii uskumatu kui see ka ei tundu – antiikajal. Peale seda on määravaks saanud mobiilsus ( sellal hobused, praegu tankid ja muud soomustatud lahingumasinad ) ja tulejõud.

Esimeseks eelduseks, et vastupanu saaks mingit moodigi edukas olla on Venemaa õhujõudude mahasurumine, kui seda ei saavutata ja venemaa ründelennukid ja kopterid võivad vabalt ringi sõeluda muutub igasugune rindetegevus mõttetuks.
Peale kahe – kolmenädala pikkust võitlust võib anda välja pildikataloogi Berliin 1945 – Groznõi 2000 – Tallinn 2XXX isegi siis kui vene väed ei jõuagi mingi imenippiga Tallinna.

Seega meil peavad olema hävituslennukid ja muud õhukaitsesüsteemid.

Patriot õhukaitsesüsteem koos radarite ( 40 milli tk), juhtimiskeskuste (5 milli) ja piisava koguste rakettidega (ligi 100 raketti, 1mill tk ) läheks maksma kõige rohkem 300 miljonit dollarit. See kaitseks nii strateegiliste pommitajate kui ballistiliste rakettide eest. Koos lühimaarakettide, mobiilsete radarite ja muu sinnakuuluvaga läheks tervet Eestit kattev süsteem ligikaudu maksma pool miljardit dollarit.

Uus F16 A/B versioon maksab 14.6 miljonit E/F 18 miljonit dollarit tk teise 500 miljoni eest saaks vähemalt 28 (32) F16 hävitajat.

Seega miljardi dollari – ligi 12 miljardi krooni eest saaks Eestile sellise õhukaitse millest Venemaa ei suudaks läbi hammustada, või kui suudaks siis väga suure osa oma õhujõudude kaotamisega.

Küsite, et kust me selle 12 miljardit võtame ? Eesti 2006 aasta riigieelarve ülejääk oli 12 miljardit, seega asi pole rahapuuduse taga, asi on tahte taga kinni !

Sama asi on tankidega, meil poleks tegelikult mingi probleem osta miljardi dollari eest järgmisel aastal tanke koos sinna juurde käivate süsteemidega. M1 Abrams maksab kusagil 3 miljonit dollarit tk – mingi probleem poleks osta neid 200 tk ja vajaliku koguse tuletoetusmasinaid. Raha tegelikult on, tahet pole.

Võtame kas või Iisraeli, seal elab 7 miljonit elaniku – tal on 3,657 lahingutanki, 10,419 soomukit, 5,432 kahurit, 402 lahingulennukit ja 130 kopterit. Tal on küllaltki tasemel relvatööstus, mis on paljudes valdkondades tasemelt täitsa võrdne ükskõik millise suurriigiga.

Kui see panna üle Eesti oludesse siis peaks meil olema on 690 lahingutanki, 1965 soomukit, 1024 kahurit, 75 lahingulennukit ja 24 kopterit.

Eesti 2006 GDP Per capita $17,802

Iisrael 2006 GDP Per capita $26,200

Seega Iisrael on Eestit alla 2X rikkam. Kuid meil pole isegi üht kümnendiku sellest mis tal on.

Selles valguses vaadates muutub vaidlus selle üle mõtetuks kas osta Vietnami sõja aegseid F4 lennukeid, mingeid vanu DDR-i masinaid või muud meie olukorras küsitava väärtusega kergerelvi, sest tegelikult raha on, et osta korraliku tehnikat vajaminevates kogustes, aga pole tahet.

[Kruuda]

See jutt, et Tankidega tankide vastu minek on II maailmasõjaaegne idee siis sinu idee hakata vähemobiilsete ja vähekaitstud kahuritega tankide vastu kuulub I maailmasõja ajastusse.

Ei ole väitnud, et tankiga tanki vastu minek oleks aegunud idee. Väide seisnes selles, et me siin ja praegu ei osta nii palju tanke, et sellest meie sõjalisele vastasele tõsist tüli oleks.

Muuseas, kergrelvastatud jalavägi oli viimati tegija, nii uskumatu kui see ka ei tundu – antiikajal. Peale seda on määravaks saanud mobiilsus ( sellal hobused, praegu tankid ja muud soomustatud lahingumasinad ) ja tulejõud.

Tulejõud muutus oluliseks alles peale automaatrelvade tulekut. Enne seda piisas 50 lasust mehe kohta terveks sõjakäiguks.

Esimeseks eelduseks, et vastupanu saaks mingit moodigi edukas olla on Venemaa õhujõudude mahasurumine, kui seda ei saavutata ja venemaa ründelennukid ja kopterid võivad vabalt ringi sõeluda muutub igasugune rindetegevus mõttetuks.
Peale kahe – kolmenädala pikkust võitlust võib anda välja pildikataloogi Berliin 1945 – Groznõi 2000 – Tallinn 2XXX isegi siis kui vene väed ei jõuagi mingi imenippiga Tallinna.

Seega meil peavad olema hävituslennukid ja muud õhukaitsesüsteemid.

Patriot õhukaitsesüsteem koos radarite ( 40 milli tk), juhtimiskeskuste (5 milli) ja piisava koguste rakettidega (ligi 100 raketti, 1mill tk ) läheks maksma kõige rohkem 300 miljonit dollarit. See kaitseks nii strateegiliste pommitajate kui ballistiliste rakettide eest. Koos lühimaarakettide, mobiilsete radarite ja muu sinnakuuluvaga läheks tervet Eestit kattev süsteem ligikaudu maksma pool miljardit dollarit.

Uus F16 A/B versioon maksab 14.6 miljonit E/F 18 miljonit dollarit tk teise 500 miljoni eest saaks vähemalt 28 (32) F16 hävitajat.

Seega miljardi dollari – ligi 12 miljardi krooni eest saaks Eestile sellise õhukaitse millest Venemaa ei suudaks läbi hammustada, või kui suudaks siis väga suure osa oma õhujõudude kaotamisega.

Küsite, et kust me selle 12 miljardit võtame ? Eesti 2006 aasta riigieelarve ülejääk oli 12 miljardit, seega asi pole rahapuuduse taga, asi on tahte taga kinni !

Siin paned pisut hindadega puusse aga Kapten Trumm teab neid hindu täpsemalt. Aga see oleks SUUREPÄRANE kui ütleksid mis vägi sunnib valitsust kogu 8 miljardilist reservi sõjandusse suunama. Kuigi mõnekümne hävitaja omamine EI TEKITA heidutust meie arvataval sõjalisel vastasel siis rahuajal muudaks viisakamaks ikka

Sama asi on tankidega, meil poleks tegelikult mingi probleem osta miljardi dollari eest järgmisel aastal tanke koos sinna juurde käivate süsteemidega. M1 Abrams maksab kusagil 3 miljonit dollarit tk – mingi probleem poleks osta neid 200 tk ja vajaliku koguse tuletoetusmasinaid. Raha tegelikult on, tahet pole.

Võtame kas või Iisraeli, seal elab 7 miljonit elaniku – tal on 3,657 lahingutanki, 10,419 soomukit, 5,432 kahurit, 402 lahingulennukit ja 130 kopterit. Tal on küllaltki tasemel relvatööstus, mis on paljudes valdkondades tasemelt täitsa võrdne ükskõik millise suurriigiga.

Kui see panna üle Eesti oludesse siis peaks meil olema on 690 lahingutanki, 1965 soomukit, 1024 kahurit, 75 lahingulennukit ja 24 kopterit.

Eesti 2006 GDP Per capita $17,802

Iisrael 2006 GDP Per capita $26,200

Seega Iisrael on Eestit alla 2X rikkam. Kuid meil pole isegi üht kümnendiku sellest mis tal on.

Selles valguses vaadates muutub vaidlus selle üle mõtetuks kas osta Vietnami sõja aegseid F4 lennukeid, mingeid vanu DDR-i masinaid või muud meie olukorras küsitava väärtusega kergerelvi, sest tegelikult raha on, et osta korraliku tehnikat vajaminevates kogustes, aga pole tahet.

Ka see arvutus on puus. Iisraelis on 4x rohkem elanike esitatud on aga inimese kohta SKPsse. Pigem võiks Iisraeli Soomega võrrelda (SKP järgi) aga seal on midagi mida ei ole ühelgi teisel riigil.

[araterI]

Eesti 2006 GDP Per capita $17,802

Iisrael 2006 GDP Per capita $26,200

Ettevaatust numbritega. Need siin on PPP ehk ostujõuga korrigeeritud numbrid. Raha mis turul maksab on ikka tavaline dollar ehk nomnaalne GDP, seega 2005

Soome 37,504
Iisrael 19,248
Eesti 9,727

Kas kellelgi on ka mingi lihtne pöidlareegel stiilis 1 miljardi eest raua ülalpidamine (hooldusmeeskond, koolitus, treeningukulud jms) maksab nt 100 miljonit aastas.

[Xender]

Ei ole väitnud, et tankiga tanki vastu minek oleks aegunud idee. Väide seisnes selles, et me siin ja praegu ei osta nii palju tanke, et sellest meie sõjalisele vastasele tõsist tüli oleks.

Teeme lihtsa arvutuse – ründajal peab olema 3X suurem ülekaal, M1 abramsi lahinguline väärtus on kindlasti 3X suurem kui T72.
Kui me ostame neid 100 tk, peab venemaa panema nende vastu välja vähemalt 900 T72, kui me ostame 200 tk siis juba 1800. Kas venemaal üldse ongi siinkandis niipalju töökorras tanke ? Ja kui ongi siis rindejoone pikkust arvestades oleks korraga nii suure massi siia ajamine lollus ( tulista kuhu tahad, ikka saad pihta ).
Seega täiesti reaalne oleks muretseda vajaminev tankide hulk.

Tulejõud muutus oluliseks alles peale automaatrelvade tulekut. Enne seda piisas 50 lasust mehe kohta terveks sõjakäiguks.

Kahuritest oled kuulnud ? Nende tulejõud otsustas suures osas peale püssirohu tulekut lahingu saatuse. Napoleongi kaotas venemaa sõjakäigu kuna tema kahurid jäid lõputusse Venemaa mudasse kinni.

Siin paned pisut hindadega puusse aga Kapten Trumm teab neid hindu täpsemalt. Aga see oleks SUUREPÄRANE kui ütleksid mis vägi sunnib valitsust kogu 8 miljardilist reservi sõjandusse suunama. Kuigi mõnekümne hävitaja omamine EI TEKITA heidutust meie arvataval sõjalisel vastasel siis rahuajal muudaks viisakamaks ikka

Hinnad on võetud Wikist. Korralik õhukaitse + mõnikümmend hävitajat, arvestades venemaa õhujõudude suutlikust + riske arvan, et Venemaa ei kasutaks aktiivselt õhujõude.

Ma rääkisin eelarve ülejäägist mis on nii öelda maast tulnud raha, see kuidas seda kasutada on ikka tahte küsimus.

Soome 37,504
Iisrael 19,248
Eesti 9,727

Kas kellelgi on ka mingi lihtne pöidlareegel stiilis 1 miljardi eest raua ülalpidamine (hooldusmeeskond, koolitus, treeningukulud jms) maksab nt 100 miljonit aastas.

Need numbrid ei muuda midagi ju, ütlesin, et Iisrael on kaks korda rikkam kui Eesti. Elanikkond on 5.3 korda suurem, ühesõnaga kui meil oleks sama tahtejõud kui juutidel peaks meil olema 10X väiksem armee kui Iisraelil.

[Kapten Trumm]

Tegelt polegi siin väga oluline, kas ühik tehnikat maksab 10 või 20 miljonit. Point on selles, et selle puudumise peamine põhjus on tahte puudus. Mitte mingid salapärased imejalaväe omadused ega rahapuudus. Rahas on praegu kõige vähem küsimus.

Kui Eesti oleks relvis Iisraeli suhtarvude järgi, võiks tõsimeeli pidada läbirääkimisi Tartu rahu järgsete alade tagasisaamise üle. Ehk nagu Lähis-Idas, kus vastupidisest arvamusele, et pommide panek midagi muudab - sõltub elu siiski sellest, mida Iisrael tahab ja mida mitte. Oma tahte saamine on luksus, mille hind on sõjaline võimekus. Sõjalise võimekuse omamine ei ole häbiasi, mida miskipärast Eestis arvatakse. Kui 24.02 hommikul kogu Tallinnas aknaklaasid väriseksid, siis ei pauguks eestikeelsed mehed delfis, et Pihkva dessant võtab Eesti 20 minutiga ära.

Üleüldse idapoolsetes kultuurides loeb jõud. Katset kokku leppida, järgi andmist vms käsitletakse kui nõrkuse tunnust. Ja rahu aega kasuta valmistumiseks järgmiseks sõjaks - moto viimased 80 aastat.

[Troll]

Eeee...kas te nüüd Iisraeliga veidi puusse ei pane? Kui suure osa tema relvastusest moodustab ameerika abi?

[Xender]

Usa on andnud aastast 1987 Iisraelile 3 - 4 miljardit dollarit abi. Seega see summa pole märkimisväärselt suur.
Laenu on antud jah suuremate summade eest, kuid ka meie võime laenu võtta.

Eesti on muuseas saanud USAlt alates 1995 umbes 80 miljonit dollarit sõjalist abi.

[Kruuda]

Teeme lihtsa arvutuse – ründajal peab olema 3X suurem ülekaal, M1 abramsi lahinguline väärtus on kindlasti 3X suurem kui T72.
Kui me ostame neid 100 tk, peab venemaa panema nende vastu välja vähemalt 900 T72, kui me ostame 200 tk siis juba 1800. Kas venemaal üldse ongi siinkandis niipalju töökorras tanke ? Ja kui ongi siis rindejoone pikkust arvestades oleks korraga nii suure massi siia ajamine lollus ( tulista kuhu tahad, ikka saad pihta ).
Seega täiesti reaalne oleks muretseda vajaminev tankide hulk.

Lähed pisut korrutamisega liiale. Isegi kui Abrams on võrdne 3 T-72 siis see ongi see 3-5 kordne ülekaal mida edukaks ründe sooritamiseks vajatakse. Kui viitsid kuhugi õpikusse vaadata näed, et mobiilsus vägedes ongi vajalik selleks, et saavutada ülekaalu mingis rinde lõigus mitte terve rinde ulatuses.

Ma rääkisin eelarve ülejäägist mis on nii öelda maast tulnud raha, see kuidas seda kasutada on ikka tahte küsimus.

Ja mis riigist jutt käib millel on 12 miljardiline eelarve ülejääk? Jaapan?

Need numbrid ei muuda midagi ju, ütlesin, et Iisrael on kaks korda rikkam kui Eesti. Elanikkond on 5.3 korda suurem, ühesõnaga kui meil oleks sama tahtejõud kui juutidel peaks meil olema 10X väiksem armee kui Iisraelil.

Sellega tuleks peaaegu nõustuda (ei viitsi vaielda kas see peaks olema 10 korda või 20 korda, mõte on õige). Ainus erinevus on „sõprades” keda juutidel on ja meil on natuke vähem.

[Kapten Trumm]

12 miljardit eeki ülejääk (laekumise ja põhieelarve vahe) oli 2006 tõepoolest. Mõnemiljardilised ülejäägid on viimastel aastatel tavalised.

[Xender]

Lähed pisut korrutamisega liiale. Isegi kui Abrams on võrdne 3 T-72 siis see ongi see 3-5 kordne ülekaal mida edukaks ründe sooritamiseks vajatakse. Kui viitsid kuhugi õpikusse vaadata näed, et mobiilsus vägedes ongi vajalik selleks, et saavutada ülekaalu mingis rinde lõigus mitte terve rinde ulatuses.

Väga õige, kuid see töötab mõlemat pidi, kui vastas on samuti mobiilsed väed.

Eestimaa suurust arvestades saavad ka nemad manööverdada väga edukalt löögi alla sattunud rindelõiku.

Ja mis riigist jutt käib millel on 12 miljardiline eelarve ülejääk? Jaapan?

Jah, Eesti 2006 eelarve ülelaekumine tuleb ligi 12 miljardit krooni.

[Fucs]

.

[Kruuda]

12 miljardit eeki ülejääk (laekumise ja põhieelarve vahe) oli 2006 tõepoolest. Mõnemiljardilised ülejäägid on viimastel aastatel tavalised.

Põhieelarvega võrreldes ja seda ei pandud enne valimisi mehele?!?!
Vat seda ma ei teadnud.. Eestist võib asja saada kui külm ära ei võta!

Aga niikaua kui Suured Mehed Kõrgetel ametipostidel otsustavad kas osta tanke või mitte võiks ülelaekunud eelarvega ehitada üks korralik Tannenbergi liin valmis tulevikuks. Nii igaks-juhuks. Ja töötud saaksid tööd ja .....

Millised töötud?!
Hakkab tunduma kuidagi väga teise planeedi moodi… viimased 2 aastat juba kõik tuttavad kurdavad, et pole juurde kusagilt võtta enam meest kes oleks hommikul tööle tulles kaine. Ja nüüd järsku hulgi igavlevaid töötuid ja riigieelarves vaba raha mis ei ole kellelegi juba ära lubatud.. väga imelik

[Tux]

Te unustate siin ära veel ühe asja ja see seisneb selles, et sõjalise konflikti korral Venemaaga on intelligentsetest mürskudest ja ka tiibrakettidest vähe kasu, sest need lendavad GPS järgi. Venelastel on aga võimekus GPS süsteem maha võtta kui vaja peaks olema, nad on suutelised üldse kõik sattelliidid rivist välja lööma (üks tuumapommi plahvatus maalähedasel orbiidil ja elektromagnetiline impulss teeb oma töö) ja selline sõjategevus nagu oli Iraagis ei saa suures osas korduda. Iraagis oli ameeriklaste üks suuremaid probleeme kosmoseside kanalite puudus, armee rentis lisaks ka kõik saadaval olevad tsiviilkanalid, aga ikka oli vähe! Sellepärast ei jõudnud abi alati sinna kuhu vaja ja vahel lasti ka omasid.
Kui sateliidilt pilti pole, siis on järgmine variant luurelennuk, mehitamata luurelennuk kusjuures ei sobi, kuna ka sellele on sidet vaja, mida saab segada.
Tehnoloogiliselt oleks see konflikt vist paljuski sarnane Vietnami sõja aegadega.
Mis heidutusse puutub, siis Venelaste jaoks on ainuke argument olnud tuumarelv ja kui meie kümme tanki näiteks pikendavad meie vastupanuvõimet nädala võrra, siis võib-olla polegi rohkem vaja, kuna mingi abi jõuab juba saabuma hakata.

[kuido20]

Ilma soomuskaitseta on jalaväebrigaad lihtsalt "kahuri liha". Kui tanke ei julgeta osta siis jätkaks soomukitega. Saaks lahinguväljal vajaliku mobiilsuse juurde ja hakkaks ka tunneli lõpus päike(tankid) paistma.